Materiais de construção
Que flutuante escolher para piso radiante
Colocado por: Anonimo18072022A
Seria bom, interessante e esclarecedor perceber as convicções em que te baseias para a hipotética situação onde maior espessura de revestimento é sinônimo em PRH de "ser melhor"!
As convicções não são minhas. As coisas são como são. Embora não seja aqui que vou "beber" o meu conhecimento uma vez que as nossas formações são na sua grande maioria Internacionais, deixo-te em baixo um link de um dos maiores fornecedores de soalhos maciços e multicamadas e que muitos de vocês conhecem. Assim é mais fácil.
De resto dizer apenas que estamos envolvidos directamente, juntamente com alguns colegas estrangeiros, numa panóplia de testes especificos sobre este tema e tenho acesso priveligiado a informação que logicamente não partilho.
Salvo o aparte, aqui fica o link. Lê o que diz nas condições gerais onde expressamente dizem que quanto maior a densidade melhor é a condutibilidade térmica.
http://www.golden-parquet.pt/usarsoalho.phpDensidade é diferente de espessura, ou sou eu que entendi mal?João, continua a meter os pés pelas mãos.
A densidade do material é intrínseca, nada tem que ver com o facto de ser soalho/multicamadas de 12/15/19 mm de espessura. Uma espécie de madeira tem 500 ou 750 kg/m3 de densidade, venha ela em pranchas, ripas ou barrotes.
A única coisa que a densidade faz é que, quanto maior a densidade, maior a condutibilidade térmica. Ou seja, uma madeira mais densa permite uma (marginalmente) melhor emissão de calor. Da mesma maneira que uma janela de madeira mais branda isola mais que uma de madeira exótica, precisamente pela densidade.
A grande vantagem da maior espessura do soalho num PRH é a estabilidade. Fosse por questões exclusivamente térmicas e quanto menor a espessura da madeira, maior seria a eficiência do sistema.
Vá por mim que faço isto há muito tempo. Há linguagem técnica muito parecida (coeficiente de transmissão térmica, resistência térmica, condutibilidade térmica, agora também a densidade...) que se relacionam, mas em que muitos deles acabam por ser inversos dos outros.
Não dominando bem os conceitos, lendo noutras línguas que não a nativa, é natural que apareçam confusões. Essa é uma delas.https://i.imgur.com/mKXDwoV.jpg
Quanto mais densa a madeira, em geral, maior a condutividade térmica. E é por isto, e não pela maior espessura, que espécies exóticas mais densas poderão eventualmente ser mais apropriadas ao PRH.Colocado por: Anonimo18072022A
Não posso "aceitar" que maior "estabilidade" no revestimento e, comprometendo a eficiência da solução de PRH.
Deveria precisamente ao contrário....quero PRH...o que não compromete a solução?....ponto
Pode haver um equilíbrio... também não vou meter multicamadas de 9 mm só para potenciar mais uns cagagésimos a emissão de calor, porque a longo prazo pode não garantir a estabilidade.
O que eu vejo aqui é muita coisa apresentada como conhecimento técnico marciano e alienígena e depois as coisas básicas escapam por entre os dedos, por falta de domínio de alguns conceitos teóricos. E ainda me mandam bocas que é preciso saber ver para além dos números e das fórmulas.
Essa é que é essa.Outra situação que ilustra a pertinência da densidade no cálculo de alguns parâmetros térmicos:
Aqui, porém, o interesse é isolar. Por isso interessa a espessura (quanto maior melhor) e a densidade (quanto mais baixa, menos condutora).
Num PRH o interesse será maximizar a emissão e não o isolamento, daí o interesse em espécies exóticas (mais densas, logo mais condutoras, ainda que marginalmente) e seja em que contexto for, quanto maior a espessura, maior a dificuldade nas trocas de calor entre o PRH e o ambiente. Ou seja, uma vez atingida a espessura que garanta a estabilidade do PRH, tudo o que seja acima disso retira eficiência ao sistema e não o contrário.Colocado por: Anonimo18072022A
Há uma linha muito ténue entre um profissional com conhecimentos maioritariamente derivada de experiência e um profissional com conhecimento maioritariamente derivados de experiência académica. Inevitavelmente há choques entre estes 2 profissionais que continuam a ser bons no que fazem.
Se por um lado o profissional baseado em experiência tem tendência em valorizar os projetos onde esteve envolvido, projetos particulares e específicos que em MUITAS situações fogem aos padrões dos “números”. E aqui há o choque…
Felizmente (ou não) tenho um pé em cada um dos lados por isso deixei a ultima questão ao João Dias…sempre a aprender.
Mas eu aceito perfeitamente que me digam que preferem o soalho de 19 mm num PRH a fazer frio porque garante mais estabilidade. O que não aceito é que me digam que preferem o mesmo soalho porque maximiza a eficiência do PRH, porque isso está matematicamente equivocado. O princípio é o que aqui se defende tantas vezes, quanto se preferem betonilhas radiantes de 40 mm ou menos em detrimento das betonilhas tradicionais de 100 mm...
Há muitos caminhos para chegar a uma mesma conclusão, mas convém que as premissas estejam correctas, seja qual for o caminho que se tome.Colocado por: Anonimo18072022A
E como é que você faz esse cálculo? NUNCA FAZ.
Cai sempre naquilo que é normal...não me queira enganar dizendo que entra em conta com esses preciosismos .-))
O que eu quero dizer é que se um soalho de 14 mm tiver estabilidade para fazer frio, um de 19 mm nunca poderá ser mais eficiente. Mais estável talvez, mais eficiente não. Para a mesma espécie, claro.Colocado por: Skinkx
O que eu quero dizer é que se um soalho de 14 mm tiver estabilidade para fazer frio, um de 19 mm nunca poderá ser mais eficiente. Mais estável talvez, mais eficiente não. Para a mesma espécie, claro.
Errado, com todo o respeito que me merece, a sua teoria está 110% correcta mas errada na prática e passo a explicar porquê:
Todos sabemos que a madeira funciona muito melhor como isolante térmico do que como condutor de calor ou frio. É um dado universal inegável e foi durante muito tempo (por cá, e por cá refiro-me a Portugal e este forum em especifico) a arma de arremesso dos "interesses" comerciais de mercado para gritarem com voz bem grossa que a madeira não funciona quando utilizada como revestimento de um sistema de climatização de prh.
Mas é um facto, pelo menos eu entendo que já é um facto, que esse mito está cada vez mais desmistificado. Pelo menos assim espero pois já existem vários relatos de clientes nossos e também do Jorge a atestarem justamente isso.
Agora o que interessa reter e no meu entendimento, o que de facto define o bom funcionamento de algumas soluções em detrimento de outras.
O que define num soalho a melhor ou pior condutividade térmica é precisamente a constituição e organização do tecido xilemático.
Em algumas espécies, a organização do xilema permite que existam bolsas de ar no interior da madeira o que, juntamente com a celulose presente nas células da madeira, a tornam num mau condutor térmico. Mas, nem todas são iguais, ou melhor, de facto, nenhuma é igual e o xilema varia consoante a ESPESSURA e DENSIDADE da régua em utilização.
Para quem de facto investiga e estuda diariamente soalhos e as suas caracteristicas, sei e tenho como dado adquirido que, independentemente de não existir uma correlação matemática directa entre espessura/densidade na PRÁTICA a mesma existe e pode muito bem ajudar a definir o funcionamento de um sistema.
Porquê? Porque os meus caros amigos Skinkx e Etics, ou não sabem ou já se esqueceram que numa solução de condutibilidade térmica de MADEIRA, existem mais dois factores importantissimos a ter em conta: Peso e teor de humidade. Agora a parte técnica que me compete saber e não descurar. Destes dois, só posso utilizar um deles e tenho por antecipação de eliminar o outro. Porquê?
Porque para uma maior condutibilidade térmica o ideal é a madeira ser o mais pesada possivel e ter o maior teor de humidade possivel. Ora como certamente saberão, o teor de humidade máximo em réguas de soalho para aplicação sobre prh é de 9% para Portugal. Ou seja, um indice de humidade muito baixo e que se traduz em madeira seca. Mais seca = melhor isolante e pior condutor. Logo, quanto mais peso conseguirmos obter melhor condutibilidade térmica teremos, especialmente em condução de calor.
Agarrando em tudo isto e transportando para um soalho multicamadas, o xilema de um multicamadas de uma régua de 21mm é certamente mais propicio e vantajoso a trabalhar com um prh que o de uma régua de 12mm por exemplo. Terá mais espessura de lamelas e também de folha nobre e neste caso em concreto, ao nivel celular, maior espessura = a maior densidade + maior peso que por sua vez é = a melhor condutibilidade térmica, na sua forma global ou seja, em aquecimento e arrefecimento.
Não sou engenheiro nem tenho a vossa formação especifica para fazer as contas aos coeficientes térmicos. No entanto, e com o máximo de respeito e consideração que vos tenho, na prática sei muito bem do que estou a falar e a melhor prova disso são os já muitos clientes desta casa para quem tivemos a oportunidade de trabalhar estas soluções e até ver ainda nenhum reclamou das soluções por nós executadas.
Um abraço aos dois e deixo-vos com as contas, fórmulas e afins e eu fico-me somente com os nossos (muito positivos) resultados práticos.
Terminar apenas dizendo que na minha própria casa são estas as guidelines que sigo!!Para terminar, apenas dizer que se pensarem um bocadinho, quantas vezes já viram o James aqui escrever que já utilizou variadisdimax vezes madeiras com mais de 35mm espessura, maciças em cima de prh e funcionam lindamente. Porquê? Todas as que ele aqui falou são exóticas, com uma espessura e densidade brutal e com um tecido xilemático propicio ao seu bom funcionamento. Assim de repente lembro-me de ele ter falado em Tauari e Cambala. Duas excelentes opções pelos motivos que acima expus.Colocado por: Joao Diasmaior espessura = a maior densidade
?
Isto é como confundir volume com concentraçãoColocado por: Joao Diaso xilema varia consoante a ESPESSURA e DENSIDADE da régua em utilização
Não será ao contrário? Não percebi como altera a estrutura da madeira durante o corteIsto é só pseudociência. Parece astrologia.Pedro vou-te dar com uma régua de 15mm no lombo e depois dou-te com outra de 21mm. Logo vês qual é que te aquece mais depressa.
Já te ligo que há coisas que não vou escrever aqui e já me estás a enervar os entrefolhos.Colocado por: Joao Dias
Errado, com todo o respeito que me merece, a sua teoria está 110% correcta mas errada na prática e passo a explicar porquê:
Todos sabemos que a madeira funciona muito melhor como isolante térmico do que como condutor de calor ou frio. É um dado universal inegável e foi durante muito tempo (por cá, e por cá refiro-me a Portugal e este forum em especifico) a arma de arremesso dos "interesses" comerciais de mercado para gritarem com voz bem grossa que a madeira não funciona quando utilizada como revestimento de um sistema de climatização de prh.
Mas é um facto, pelo menos eu entendo que já é um facto, que esse mito está cada vez mais desmistificado. Pelo menos assim espero pois já existem vários relatos de clientes nossos e também do Jorge a atestarem justamente isso.
Agora o que interessa reter e no meu entendimento, o que de facto define o bom funcionamento de algumas soluções em detrimento de outras.
O que define num soalho a melhor ou pior condutividade térmica é precisamente a constituição e organização do tecido xilemático.
Em algumas espécies, a organização do xilema permite que existam bolsas de ar no interior da madeira o que, juntamente com a celulose presente nas células da madeira, a tornam num mau condutor térmico. Mas, nem todas são iguais, ou melhor, de facto, nenhuma é igual e o xilema varia consoante a ESPESSURA e DENSIDADE da régua em utilização.
Para quem de facto investiga e estuda diariamente soalhos e as suas caracteristicas, sei e tenho como dado adquirido que, independentemente de não existir uma correlação matemática directa entre espessura/densidade na PRÁTICA a mesma existe e pode muito bem ajudar a definir o funcionamento de um sistema.
Porquê? Porque os meus caros amigos Skinkx e Etics, ou não sabem ou já se esqueceram que numa solução de condutibilidade térmica de MADEIRA, existem mais dois factores importantissimos a ter em conta: Peso e teor de humidade. Agora a parte técnica que me compete saber e não descurar. Destes dois, só posso utilizar um deles e tenho por antecipação de eliminar o outro. Porquê?
Porque para uma maior condutibilidade térmica o ideal é a madeira ser o mais pesada possivel e ter o maior teor de humidade possivel. Ora como certamente saberão, o teor de humidade máximo em réguas de soalho para aplicação sobre prh é de 9% para Portugal. Ou seja, um indice de humidade muito baixo e que se traduz em madeira seca. Mais seca = melhor isolante e pior condutor. Logo, quanto mais peso conseguirmos obter melhor condutibilidade térmica teremos, especialmente em condução de calor.
Agarrando em tudo isto e transportando para um soalho multicamadas, o xilema de um multicamadas de uma régua de 21mm é certamente mais propicio e vantajoso a trabalhar com um prh que o de uma régua de 12mm por exemplo. Terá mais espessura de lamelas e também de folha nobre e neste caso em concreto, ao nivel celular, maior espessura = a maior densidade + maior peso que por sua vez é = a melhor condutibilidade térmica, na sua forma global ou seja, em aquecimento e arrefecimento.
Não sou engenheiro nem tenho a vossa formação especifica para fazer as contas aos coeficientes térmicos. No entanto, e com o máximo de respeito e consideração que vos tenho, na prática sei muito bem do que estou a falar e a melhor prova disso são os já muitos clientes desta casa para quem tivemos a oportunidade de trabalhar estas soluções e até ver ainda nenhum reclamou das soluções por nós executadas.
Um abraço aos dois e deixo-vos com as contas, fórmulas e afins e eu fico-me somente com os nossos (muito positivos) resultados práticos.
Terminar apenas dizendo que na minha própria casa são estas as guidelines que sigo!!
Vamos lá a ver, a estrutura da madeira e o modo como o xilema a influencia... nem me meto nisso. Mas por certo que toda e qualquer bolsa de ar que se forme no interior da madeira tem repercussões directas na densidade final. E quanto mais densa a madeira, maior (em geral) a condutibilidade, conforme se pode ver abaixo.
Pode-se verificar que ainda que não seja linear, a condutibilidade térmica aumenta com a densidade. A sua justificação pode servir de base para explicar a não linearidade da relação, mas a relação existe.
E esta relação existe na madeira como existe em todos os outros materiais, onde no fundo o que isola acabam por ser as pequenas bolsas de ar que ficam encapsuladas dentro dos materiais de isolamento e que oferecem resistência à passagem de calor: mais bolsas de ar, maior resistência à passagem de calor, menor a densidade. Menos bolsas de ar, menor resistência à passagem de calor, maior a densidade.
Isto existe em todo o lado, está à nossa volta, os isolamentos são sempre materiais frágeis e leves precisamente com base nesta relação.
Quanto ao mais, você escolhe a madeira que quiser, muito densa, pouco densa, a que for, mas imaginemos uma madeira muito densa para trabalhar o seu cenário: a mesma madeira densa com 25 mm de espessura apresenta sempre o dobro da resistência térmica que a mesma madeira com 12.5 mm de espessura. Sempre. No limite pode-se assumir que isto até seja irrisório ou mesmo desprezável, mas nunca vai ajudar ao funcionamento do sistema, pela tal razão de aumentar a resistência ao fluxo de calor que se torna essencial para o funcionamento do sistema.
Ninguém diz que as suas soluções não funcionam, você é que se precipita sobre algumas conclusões e persiste em confundir peso com densidade: uma madeira terá sempre uma densidade regular, mas o peso depende sempre da espessura das ripas que aplica. Na térmica passa-se o mesmo, a madeira terá sempre a mesma condutibilidade térmica (imagine que não há variação de humidade) e a resistência térmica depende da espessura das ripas: quanto maior a espessura, maior a resistência térmica ao fluxo de calor, maior o diferencial de temperaturas a que tem que funcionar o soalho para aquecer/arrefecer ou, não podendo aumentar esse diferencial por motivos de controlo de condensação, menor a capacidade que o soalho tem de aquecer ou arrefecer.
" maior espessura = a maior densidade + maior peso que por sua vez é = a melhor condutibilidade térmica, "
Enquanto você não resolver esta confusão, não vai perceber o que digo. A densidade e a condutibilidade térmica de uma madeira não dependem do facto de ter 2, 20 ou 200 mm de espessura. Estamos a falar de características naturais da madeira, intrínsecos do material. Podem variar com a humidade, mas acho que também não é disso que se está a falar. Percebendo isto, o resto é fácil.Caramba... Tentei ler e perceber, mas isto está numa discussão do caramba.
Em suma, com flutuante, é impossível o PRH fazer arrefecimento? E para aquecimento, será melhor tela micro-perfurada por baixo do flutuante?- jorgealves
- 29 julho 2019
Colocado por: LeaRé impossível o PRH fazer arrefecimento?
é possivél fazer arrefecimento mas depende de muitos e variados factores sendo que a resistividade do conjunto tela\flutuante é uma das parcelas da equação.
como já foi afirmado por variadas vezes na teoria nada funciona, mas na pratica consegue-se mediante o uso de tecnicas, métodos e equipamentos adequados ter conforto.Colocado por: LeaRCaramba... Tentei ler e perceber, mas isto está numa discussão do caramba.
Em suma, com flutuante, é impossível o PRH fazer arrefecimento? E para aquecimento, será melhor tela micro-perfurada por baixo do flutuante?
É possível fazer arrefecimento com PRH, mesmo com revestimento de madeira no piso, desde que as pessoas estejam cientes das implicações e limitações do sistema. Como é óbvio, não vai fazer arrefecimento da mesma maneira nem com a mesma capacidade que um ar condicionado.Tudo funciona se bem estudado o projecto e as soluções forem adequadas á habitação. Pode é ter custos de utilização diferentes.
No entanto, continuo com a firme convicção de que para um ciclo de climatização anual com prh aquecimento/arrefecimento, as soluções aderidas são sempre mais vantajosas. Isto no comparativo directo entre soluções flutuantes vs soluções coladas.Colocado por: Skinkx
É possível fazer arrefecimento com PRH, mesmo com revestimento de madeira no piso, desde que as pessoas estejam cientes das implicações e limitações do sistema. Como é óbvio, não vai fazer arrefecimento da mesma maneira nem com a mesma capacidade que um ar condicionado.
Sem dúvida nenhuma. É exactamente isso sem tirar nem pôr!!0.0698 seg. NEW