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Luis K. W.
- 8 maio 2009
Colocado por: vasco tomePorque será que um pedreiro de 1ª só se cobra 9€??????Porque será que o trabalho de pedreiro é tão desvalorizado...
Ainda por cima, Portugal deve ter os melhores pedreiros da Europa...Colocado por: Luis K. W.
Colocado por: CMartinTenho um familiar que está a fazer obras de remodelação em casa, ao preço de 5 euros/homem/hora
Colocado por: CMartin...E Luis, eu não sou responsável por pagar um ordenado, eu pago a obra/o trabalho que me fazem.
Cara CMartin,
Quando eu denunciei a ilegalidade que é ter pessoas contratadas pagas à hora e a preços de fome, era do seu familiar que eu estava a falar, e não de SI. :-)
Por outro lado, quando você contrata alguém para trabalhar para si,também se envolve em responsabilidades.
Se, por acaso, o «trabalhador independente» causar algum dano grave (por exemplo, a terceiros) e - como «É NORMAL» -não tiver Seguro de Responsabilidade Civil nem meios para indemnizar,é você - como Dona da Obra - que paga.
Se, por acaso, o «trabalhador independente» se magoar sériamente e - como «É NORMAL» - não tiver Seguro de Acidentes de Trabalho, muito provavelmenteé você - como Dona da Obra - que paga.
Se o «trabalhador independente» não tiver - como «É NORMAL» - Alvará para o trabalho que esteve a efectuar, e idem-idem-aspas-aspas, também se arrisca a uma coima (por ter contratado uma pessoa para fazer um trabalho para o qual não está legalmente habilitado).
E por aí adiante...
Nas minhas obras só entram subempreiteiros - tanto faz ser o canalizador que trabalha em sociedade com o primo, como uma grande empresa de instalação de AVAC - com Alvará e com seguro de acidentes de trabalho, etc., etc. em dia.
Dito isto, dá mesmo-mesmo vontade de perguntar: verifica isso nas suas? :-)
Você poupou 200 euros, ao escolher um «independente» em vez de uma empresa. Já imaginou o risco que correu, e quanto podia ter perdido?
Por acaso, preferia até que dissesse isso de mim, do que de um familiar meu! Mas não tem maldade essa sua frase :o), e adiante..
Tem toda a razão sobre eu ser dona da obra, e ter como tal responsabilidades que me podem ser imputadas no caso da empresa de construção não as cumprir como é seu dever,mas, admito nunca verifiquei as ^"papeladas" legais de quem fez obras em minha casa, nem nunca me lembrei de tal coisa. A minha ideia é que estou a pagar pelo "pacote completo" a quem executa esse serviço, e que ele deve incluir no preço que me apresenta a gestão desses custos, com a sua margem, logo se ele me apresenta X euros de mão de obra, inclui nesse X a sua margem, mais os custos que tem (para pagar os seus seguros, ivas, etc).
Está a ver Luis, eu não sabia que tinha poupado 200 euros (talvez pudesse ter poupado mais, ou menos), mas essa poupança é relativamente a quê (preços de tabela homem/hora) ou é antes comparativamente às restantes propostas que recebi (dos 1300euros;700euros;500euros) para a mesma obra?
Por outro lado, por ter poupado esses 200euros (e na perspectiva de que poupar é sempre uma boa coisa para um cliente) não significará com toda a certeza que eu estaria a contratar erradamente e que se eu tivesse optado pela proposta de 1300euros, estaria a fazer a coisa certa (o zé jeitoso cobrava os 1300euros)?
Onde está o limite?
O limite está em não ter a pretensão de explorar o trabalho dos outros, e o limite está em não nos deixarmos explorar. Isto só podemos fazer se tivermos conhecimento dos preços reais praticados.- vasco tome
- 8 maio 2009
Qualquer negócio só é correcto quando ambas as partes ficam a ganhar.
O que o amigo Luis está a tentar "dizer" é que ao contratar um biscateiro:
-se tiver um acidente quem vai pagar os custos do tratamento e de estar em casa uma semana?
-se danificar uma fracção como pode ele pagar o prejuizo?
-se dentro de 3 anos detectar uma anomalia nos trabalhos realizados (por exemplo sanita mal colocada e furou o tubo de esgoto), onde está a garantia?
Na obra que fez poupou 200€, mas se tivesse corrido mal teria gasto várias vezes os 200€.Vasco,
Vou colocar de novo o que eu disse ao Luis:
Tem toda a razão sobre eu ser dona da obra, e ter como tal responsabilidades que me podem ser imputadas no caso da empresa de construção não as cumprir como é seu dever, mas, admito nunca verifiquei as ^"papeladas" legais de quem fez obras em minha casa, nem nunca me lembrei de tal coisa. A minha ideia é que estou a pagar pelo "pacote completo" a quem executa esse serviço, e que ele deve incluir no preço que me apresenta a gestão desses custos, com a sua margem, logo se ele me apresenta X euros de mão de obra, inclui nesse X a sua margem, mais os custos que tem (para pagar os seus seguros, etc. etc).
Estou errada?-
Luis K. W.
- 8 maio 2009
Colocado por: CMartinA minha ideia é que estou a pagar pelo "pacote completo" a quem executa esse serviço, e que ele deve incluir no preço que me apresenta a gestão desses custos, com a sua margem, logo se ele me apresenta X euros de mão de obra, inclui nesse X a sua margem, mais os custos que tem (para pagar os seus seguros, etc. etc).
Está QUASE correcto.
Tenho obras (nas obras maiorzitas) em que o Dono de Obra me exige as apólices e certificados (recibos!) do pagamento dos seguros, cópias das declarações médicas de todo o pessoal, alvarás de todos os subempreiteiros... PORQUE, PERANTE AS AUTORIDADES, É DA SUA (dona de obra) RESPONSABILIDADE certificar-se que está tudo em ordem.Colocado por: marcoaraujoPosso adiantar-lhe já que a maioria dos valores que lhe irão ser apresentados pelos utilizadores deste forum são completamente exagerados, disparatados e surreais.
Posso dizer-lhe que na minha casa, pintar e colocar soalho madeira maciça em 2 divisões (28m2 + 7m2) custou 1360€ (pavimento madeira maciça) + 300€ (pintura).
Estes são valores reais do mercado e já incluem IVA. Antes de consultar empresas do ramo toda a gente no forum me dizia que o pavimento iria ficar por uns 2000€ e a pintura por uns 500€.
Isso da pintura uma boa tinta um balde de 20litros custa uns 100-120euros ou mais se for para exterior... fica barato mas se comprar baldes de tinta nos "akis" a 20euros ...nao dura nem tem a qualidade é da outra.
Para mim pinturas é com tinta boa pois o trabalho que dá é para durar e nao pintar todos os anos.- Alice Gonçalves
- 8 maio 2009
Colocado por: Luis K. W.
Colocado por: CMartinA minha ideia é que estou a pagar pelo "pacote completo" a quem executa esse serviço, e que ele deve incluir no preço que me apresenta a gestão desses custos, com a sua margem, logo se ele me apresenta X euros de mão de obra, inclui nesse X a sua margem, mais os custos que tem (para pagar os seus seguros, etc. etc).
Está QUASE correcto.
Tenho obras (nas obras maiorzitas) em que o Dono de Obra me exige as apólices e certificados (recibos!) do pagamento dos seguros, cópias das declarações médicas de todo o pessoal, alvarás de todos os subempreiteiros... PORQUE, PERANTE AS AUTORIDADES, É DA SUA (dona de obra) RESPONSABILIDADE certificar-se que está tudo em ordem.
Foi algo que o meu empreiteiro me disse, nas subempreitadas pedri toda a documentação e fotocopia-la.-
Luis K. W.
- 8 maio 2009 editado
Alice,
Começo a gostar do seu empreiteiro!- vasco tome
- 8 maio 2009
Sabe que é normal pagar entre 20 a 25€ por pequenas reaparações desse tipo,
porque por vezes é demorado e é dificil arranjar pessoas para o fazer.
Se contratou uma empresa para fazer esse tipo de trabalho, não tenho nada a dizer, porque está tudo incluido no preço final, dado ao cliente.
Estava a referir quando se contrata biscateiros para fazer certo tipos de trabalhos, porque não têm seguros, encargos, etc...Por outro lado, por ter poupado esses 200euros (e na perspectiva de que poupar é sempre uma boa coisa para um cliente) não significará com toda a certeza que eu estaria a contratar erradamente e que se eu tivesse optado pela proposta de 1300euros, estaria a fazer a coisa certa (o zé jeitoso cobrava os 1300euros)?
Onde está o limite?
O limite está em não ter a pretensão de explorar o trabalho dos outros, e o limite está em não nos deixarmos explorar. Isto só podemos fazer se tivermos conhecimento dos preços reais praticados.
O que o Luis K W está a querer dizer é que a diferença de preços tem muitas justificações - para além das questões de qualidade de serviço, há a tralha burocrático-legal que uns cumprem e outros não.Sabe o que eu acho, luisvv, e já o disse aqui ?
É que neste cantinho à beiramar plantado os preços reais de muitas coisas estão quase sempre no segredo dos Deuses.
E todos se aproveitam disso - os que compram e os que vendem, porque há sempre quem faça por pouco e há quem cobre demais. Onde estão os preços reais? Como sabemos quais são? Baseamo-nos em quê para julgar os preços - em instinto?
Justificações para as disparidades entre preços podemos ter muitas, o que eu gostaria de saber não é a razão das disparidades mas antes o preço real expectável para determinada obra.Colocado por: CMartinSabe o que eu acho, luisvv, e já o disse aqui a uma pessoa?
É que neste cantinho à beiramar plantado os preços reais de muitas coisas estão quase sempre no segredo dos Deuses.
E todos se aproveitam disso - os que compram e os que vendem, porque há sempre quem faça por pouco e há quem cobre demais.
Com excepção dos monopólios (e do mercado de trabalho, já agora) , toda a gente é livre de cobrar o que entender. Portanto, cobrar "demais" é algo que não existe.Onde estão os preços reais? Como sabemos quais são? Baseamo-nos em quê para julgar os preços - em instinto? Justificações para as disparidades entre preços podemos ter muitas, o que eu gostaria de saber não é a razão das disparidades mas antes o preço real expectável para determinada obra.
O que é um "preço real" ?
Se quer "julgar preços" terá que estar preparada para os analisar e conhecer os pormenores do que vai comprar.
Se olhar só para o preço de um biscateiro e o comparar com o de uma empresa com actividade regular não tem muito que saber...
Da mesma forma se contrata uma pessoa para fazer um trabalho pequeno é evidente que o preço-hora é completamente diferente - inclui deslocação, inclui o tempo perdido (se gasta 2 ou 3 horas num trabalho quase seguramente terá o resto do dia estragado..) , etc.- Paulo Correia
- 8 maio 2009 editado
Colocado por: CMartinÉ que neste cantinho à beiramar plantado os preços reais de muitas coisas estão quase sempre no segredo dos Deuses.
E todos se aproveitam disso - os que compram e os que vendem, porque há sempre quem faça por pouco e há quem cobre demais. Onde estão os preços reais? Como sabemos quais são? Baseamo-nos em quê para julgar os preços - em instinto?
Justificações para as disparidades entre preços podemos ter muitas, o que eu gostaria de saber não é a razão das disparidades mas antes o preço real expectável para determinada obra.
Õ problema é que tal coisa não existe, um preço expectável. O erro que toda a gente está a cometer, é pressupor que existe um preço de tabela para os trabalhos de construção civil, como existe um preço à saída da fábrica. Numa fábrica, as condições são controladas, numa obra não. Num dos pouco livros que se publicaram neste pais sobre orçamentos, aparece uma tabela de factores de correcção sobre a mão de obra, onde são indicados os coeficientes de correção de acordo com as condições de obra e de eficiência das chefias.
A análise de preços é uma disciplina por si só e requer alguém com pelo menos 15 anos de experiência, não é trabalho para iniciados nem para aprendizes de feiticeiro. Se quiser, dou-lhe um mapa de comparação de propostas e você nem a folha de rosto entende. Se colocar lá as proposta que recebeu, pode descobrir que o mais caro, afinal é o mais barato e/ou que o orçamento maravilha que recebeu mais barato que o expectável, afinal é bem mais caro.
Este é de uma situação real, com mapas de quantidades completos, em que as respostas eram comparáveis. Adjudica a quem? Qual é a melhor proposta, aquela em que corre menos riscos?
Todos,
Agradeço a todos pelas informações e a discussão que se predispuseram a ter.
Foram muito úteis os vossos comentários.
Muito melhor do que os clientes porem em causa tudo o que seja preço apresentado que considerem caro (e como o Paulo disse por outras palavras e com razão, caro para uns é barato para outros)
Mais do que os construtores negarem valores que considerem obscenamente baixos, fiquei elucidada particularmente em relação a isto:
Õ problema é que tal coisa não existe, um preço expectável. O erro que toda a gente está a cometer, é pressupor que existe um preço de tabela para os trabalhos de construção civil, como existe um preço à saída da fábrica.
Eu acreditava, sim, que existiria uma "margem" de razoabilidade em que determinado trabalho de construção civil "coubesse", e o preço real seria aquele que estivesse dentro de essa margem.Colocado por: CMartinMais do que os construtores negarem valores que considerem obscenamente baixos, fiquei elucidada particularmente em relação a isto:
Mas é preciso ter atenção ao seguinte : na cadeia de preços da construção civil há um bem que tem um preço mínimo obrigatório (o trabalho..)Colocado por: vasco tome
Um mecânico cobra 25 a 30€ por hora
Um electricista cobra 15€ por hora
Um canalizador cobra 15 a 20€ por hora
Um carpinteiro de limpos cobra 20 a 25€ por hora
Porque será que um pedreiro de 1ª só se cobra 9€??????
Porque será que o trabalho de pedreiro é tão desvalorizado...
Luisvv - e é este o valor mínimo obrigatório como disse o Vasco?
Mas sabe, essas particularidades não me dizem grande coisa (ir ao tostão da questão - sei que é importante mas não tenho paciência, sinceramente), na realidade, eu não entendia é que "genericamente" como para um mesmo trabalho podemos ver valores tão diferentes por exemplo como 2.000euros e 10.000euros, mas há justificações, algumas são as que enumeram aqui, outras não são, cada proposta é um caso e eu tenho que analisá-la como tal, e optar com base no bom-senso.
Obrigada.CMartim - Preços minimos obrigatorios na construção que eu saiba nao existem.
Em relação ao preço hora de que tanto se fala por aqui, a conta é fácil de fazer, 5€ h, considerando-se uma taxa de ocupação de 8 H/dia, 5 dias/semana, 4 semanas/mês, chega-se a um valor de 800 € mês, ora pagando-se 450 € (SMN) e 3,5 €/dia de Subsidio de alimentação (que são mais 70 €) e já agora por acaso nao é obrigatorio, acrescenta-se 118,75 € de Taxa Social unica a cargo da entidade empregadora, mais 2% de Seguro de acidentes de trabalho são 9 €, o total de custos é de 647,75 € a margem de "lucro" da mao de obra é de 19,03 % .. diria que é uma boa margem e cumprindo-se todas as obrigações legais! Pode dizer-se que 5 € é o preço de um servente ... pois é quase verdade ... nas grandes empresas de construção é exactamente isto que se paga quer a pedreiros de trabalho temporario quer a pedreiros do quadro... da qualidade nunca ouvi falar mal... enfim é só mais uma prespectiva!-
Luis K. W.
- 8 maio 2009
Colocado por: srma3,5 €/dia de Subsidio de alimentação (que são mais 70 €) e já agora por acaso nao é obrigatorio,...2% de Seguro de acidentes de trabalho são 9 €, o total de custos é de 647,75 € a margem de "lucro" da mao de obra é de 19,03 % .. !
Srma,
Vai ter de rever as suas contas...
1. Existem ordenados mínimos no CCTV da construção civil, claro! E é das primeiras coisas que as autoridades vão confirmar se estão a ser pagos quando fiscalizam uma empresa.
2. Claro que o subsídio de refeição é obrigatório. E isso dos 3,5euros é piada, não é?. Eu pago 5,00euros/dia aos meus operários. E acho pouco.
3. 2% de seguro de acidentes de trabalho? Pensa que os riscos de um trabalhador de construção civil são os mesmos que os de um amanuense?
4. QUANTOS meses de ordenado é que você recebe por ano? E quantos meses é que trabalha? E quantos meses de indemnização você recebe por ano de trabalho quando termina o contrato?
Por outras palavras: se você é empregado por conta de outrém, nunca lhe passou pela cabeça quanto é que cada hora das suas custa efectivamente ao seu patrão?!?
Como, aparentemente, Não, então aprenda...
5euros/horax8horas/diax20dias/mêsx11meses/ano=8.800euros/ano
Corresponde a um ordenado anual de (subtraindo os SEUS 3,50euros/dia de subsídio de refeição):
8.800euros/ano-subsídio de refeição de 20dias/mêsx11meses/anox3,50euros/dia=
8.800-770=8.030euros/ano
Com 5% de seguro e encargos com medicina no trabalho, 5% para ferramenta e equipamento, e 23,75% de segurança social, temos que isto corresponde a um vencimento mensal de:
8.030euros/ano / 15meses/ano /1,05 para seguro e medicina no trabalho/1,05 para ferramenta e equipamento/ 1,2375 de segurança social = 392,37euros/mês.
392,73 euros/mês! Ainda é menos do que eu tinha dito lá em cima! :-(Colocado por: srmaCMartim - Preços minimos obrigatorios na construção que eu saiba nao existem.
Em relação ao preço hora de que tanto se fala por aqui, a conta é fácil de fazer, 5€ h, considerando-se uma taxa de ocupação de 8 H/dia, 5 dias/semana, 4 semanas/mês, chega-se a um valor de 800 € mês, ora pagando-se 450 € (SMN) e 3,5 €/dia de Subsidio de alimentação (que são mais 70 €) e já agora por acaso nao é obrigatorio, acrescenta-se 118,75 € de Taxa Social unica a cargo da entidade empregadora, mais 2% de Seguro de acidentes de trabalho são 9 €, o total de custos é de 647,75 € a margem de "lucro" da mao de obra é de 19,03 % .. diria que é uma boa margem e cumprindo-se todas as obrigações legais!
Pois então experimente fazer esses cálculos numa empresa sua, e ponha as suas ideias em prática. Como dizem os americanos, "put your money where your mouth is" . Dou-lhe 6 meses até ao colapso.
Sem querer ser exaustivo nos cálculos, um funcionário custa à empresa no mínimo cerca de 170% do seu ordenado líquido - sem contar com a Higiene e Medicina do Trabalho, seguros e outros custos (transporte,p.ex.)Carrissimos,2. Claro que o subsídio de refeição é obrigatório. E isso dos 3,5euros é piada, não é?. Eu pago 5,00euros/dia aos meus operários. E acho pouco.
Se acha pouco eu acho que acha muito bem ... mas a verdade é que o Subsidio de alimentaçao não é obrigatorio (no caso do pessoal da produção da CC por acaso até é, mas por não terem local de trabalho fixo, em relaçao aos restantes, gostava que me indicasse qual a lei, decreto-lei, CCT ou de forma mais simples um simples artigo que o obrigue) e já agora não tem montante minimo, se encontrar algum sitio (entenda-se lei ou afins) que disponha quanto ao montante, por favor diga-me eu desconheço, se paga 5 € e acha pouco é porque é um bom patrão (houvessem mais assim!)3. 2% de seguro de acidentes de trabalho? Pensa que os riscos de um trabalhador de construção civil são os mesmos que os de um amanuense?
Para amanuenses arranja-se a 0,5%, riscos da CC conheço bem e tambem conheço bem as taxas praticadas pelo mercado segurador ... hoje em dia bem negociado, consegue-se 1,5%, por isso um conselho ... vá ao mercado, arranje outro corrector que lhe queira ficar com a carteia de seguros e peça para a cotar, depois é só entrar no jogo da negociação entre o seu actual corrector de seguros e o novo (claro que o indice de sinistralidade da empresa tem que ser razoavel para a CC mas isso ja se sabe como se consegue com politicas à séria de SHST)
Refira-se que o meu comentário visava somente demostrar que é possivel a 5€/H cumprir com todas as obrigações legais emergentes de um contrato de trabalho, porque tambem li que a 5 €/H só se pagasse menos do SMN e nao se cumprissem obrigações legais nomeadamente de TSU e Seguro de AT. Também não entrei em linha de conta com o Sub de ferias, Sub Natal e Férias mas faço-o agora então é assim, 450 € X 14 meses (vi por ai 15 meses mas se pagam 15 meses de salario enfim é por uma questao de poltica social e aqui nao tratamos de beneficios) são 6300 €, ora de TSU são 1496,25 e de Seguro de AT são 126 € (obvimente considero uma taxa que é aceitavel e nao a que indicaram) acresce subsidio de alimentação que são 3,5 X 22 dias X 11 meses = 770 €, podemos acrescentar mais 0,5% de custos de medicina no trabalho (valor mais que razoavel por colaborador) e temos um custo seco de 8 723,75 €. De proveitos a conta é simples 8 H/dia, 22 dias/Mês, 11 meses/ano a 5 €/hora, total de proveitos brutos é de 9,8 % nada mau. Obviamente que nao quero com isto demonstrar que 5 € é um preço justo por contratar bons profissionais, o que eu estou a demonstrar é que a 5 €/H é possivel cumprir escrupulosamente todas as regras e obrigações legais desde que estes pressupostos se obtenham (falta aqui o custo dos EPI's mas 5 € de um capacete, 20 € numas botas e 1 € de colete que representariam em termos de custos 0,1%). Sob o meu ponto de vista custos com ferramenta não são custos de trabalhador são custos de estaleiro, que são diluidos no preço de venda do material (que tb são vendidos ao cliente com margens mais ou menos razoaveis). Para nao alongar mais esta discussão, que ainda por cima nem me parece muito interessante, diria que contas cada um sabe as que faz, mas os meus caros amigos têm tendencia para as puxar um bocadito para cima, porventura porque oferecem excelentes condições aos V/ colaboradores o que de resto felicito, mas a verdade é que para o cliente final, cada vez mais (e infelismente diria eu) o que conta é mesmo o preço, tudo o resto é irrelevante, a CC tem se transformado numa comodity pelo quando o clientes nao percepionam um serviço com valor acrescentado o que diferencia mesmo é o preço, a CC tem tendência para se transformar nisso... Felicidades a ambos e bons negócios.0.0264 seg. NEW-
