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Governo quer que apenas os arquitectos possam fazer projectos

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    • xana
    • 22 agosto 2008

     # 141

    Paulo Correia,

    Concordo consigo. A formação universitária não é a melhor. Não conheço a licenciatura em Arquitectura, mas sei como foi a minha.

    Mas mesmo assim acho que é melhor ter uma licenciatura do que não ter nada. È melhor ter formação do que não ter nada. E se as Universidades podem ter muita culpa nisto tudo, são os estudantes que devem assumir a maior parte. As universidades só têm uma função a meu ver: ensinar a aprender sozinho. Quem tem a escolaridade até ao 12ºano não sabe procurar informação, não sabe estudar, questionar, criticar etc, não tem autonomia. E é só isto que, a meu ver, se deve esperar de um curso. Obviamente, também se aprende qualquer coisinha. Como lhe disse não conheço o curso de arquitectura, mas na minha área a quantidade de matéria ensinada na Universidade é irrisória comparada com o conhecimento que existe em Biologia. E todos os dias se descobrem coisas novas… Mas foi na minha licenciatura que aprendi a estudar, que aprendi a criticar, que aprendi a questionar, e o mais importante a ser humilde.

    Eu sei que em Portugal se tem falado muito dos Licenciados no desemprego. Mas por favor não comecem a denegrir a utilidade do ensino universitário. Mesmo com a má qualidade, eu considero que para Portugal evoluir as pessoas têm de considerar a educação como algo positivo. Não é com discursos de “não vale a pena ir para a universidade…. Há tantos licenciados no desemprego….. é um handicap ter uma licenciatura….” Que vamos evoluir. Eu tenho uma irmã com 14 anos e detesto que se viva esse ambiente em Portugal. Os miúdos já não querem estudar e a dizerem essas coisas não ajuda…..

    Parece-me que os projectos ao serem feitos só por arquitectos torna-se mais fácil de procurar qualidade. Diga-me se estou errada… mas se o meu projecto estiver uma porcaria eu posso queixar-me á Ordem dos Arquitectos. E presumo que exista alguma base de dados desse tipo de queixa. Ou seja, a má qualidade de um projecto feito por um arquitecto pode danificar e muito a sua carreira, pois há forma de o responsabilizar. Se o projecto for feito por um desenhador, por exemplo, faço queixa a quem?

    Em jeito de conclusão, países desenvolvidos têm uma maior percentagem de licenciados, portanto não é por causa dos licenciados que há esses problemas na arquitectura. A meu ver, além da qualidade de formação universitária, que pode ter algum peso, o grande problema é a EDUCAÇÃO das pessoas. Educação em termos gerais, desde a educação que os pais deram até á educação que a sociedade dá. E dentro da educação, claro, está a honestidade…

    Xana

  2.  # 142

    PauloCorreia
    Só no dia em que os responsáveis pelos projectos forem penalizados pelos trabalhos a mais, resultantes das deficiências do que fizeram isto vai ao sítio, Porque nessa altura é a doer. Estive numa obra alemã onde o arquitecto cometeu um erro grave. A indemnização que teve de pagar levou-o á falência. Já ouviu falar de algo como isso neste pais?

    De Técnicos Autores de Projecto castigados?..., de vez em quando vê-se fixado bem à vista na Ordem dos Arquitectos (pelo menos na Secção Regional do Sul) alguma coisa, bem em 17.000 arquitectos como em qualquer outra classe alguns hão-de falhar, mas para isso a Ordem disponibiliza um seguro profissional para esse tipo de situações, assim como dá formação contínua também, mas em relação aos outros Técnicos Autores de Projecto não me lembro de ouvir ou ler que algum tenha sido sancionado..., devo andar muito distraído..., só por curiosidade (apenas isso), os orçamentistas quando erram (eles erram? é que nunca me lembro de ouvir claramente dizer que um orçamentista errou...,) têm sido sancionados??? Ou não há ninguém para os sancionar? lol.

  3.  # 143

    Colocado por: carlosmcdsó por curiosidade (apenas isso), os orçamentistas quando erram (eles erram? é que nunca me lembro de ouvir claramente dizer que um orçamentista errou...,) têm sido sancionados??? Ou não há ninguém para os sancionar? lol.


    São, são. Se eu me enganar, a empresa perde dinheiro e dependendo do erro, eu recebo guia de marcha e já vi equipas inteiras marcharem. Com dinheiro, ele não perdoam. Se eu não atingir um volume de orçamentos pré estabelecido, marcho e escuso de argumentar com a crise, porque apenas os resultados contam mas se ganhar com preços baixos e a perder dinheiro, vou ainda mais rápido.

    Para ter uma ideia de como isto anda, já ganhei obras, ficando em último no preço (ganhei na valia técnica) e mesmo assim as direcções de obras queixam-se que não conseguem fazer a obra sem perder dinheiro. E o meu emprego fica como? Se no fim, perderem dinheiro. vamos todos ao cadafalso escolher qual a cabeça a guilhotinar.

    Já agora, quando digo penalizações, é para quem assina o trabalho, independentemente de quem for. Sei de um chefe que assinou um orçamento (de cruz), aquilo deu para o torto e foi despedido, porque, como lhe disseram, quem assina é responsável. Claro que serviu de exemplo para os restantes, mas não deixou de ir.

    Há muitas maneiras de penalizar e connosco, somos chamados, entregamos as chaves do carro, o telemóvel e a porta da rua é serventia da casa. Se recusarmos, sentam-nos num gabinete com paredes de vidro, sem nada e ficamos lá até estoirar. Já vi fazerem isto e o único que aguentam anos, foi um arquitecto, por acaso. Mas a recusa é perigosa, porque existe uma rede de informações, em que as empresas se perguntam umas ás outras informações, por isso faça asneira, faça

    Cumps

  4.  # 144

    Ok obrigado pela informação, ora vejo que na sua profissão pelos vistos a coisa funciona, saca-se responsabilidades a quem de direito (e a quem assina de cruz também).
    Cumprimentos,
    carlosmcd

  5.  # 145

    olhe luivv
    vou tentar manter a calma mas você á partida deve ter alguma mala pata com os estudos e habilitações académicas.
    Depois leia bem o que eu disse e mais uma vez não ofenda.
    Não responda por responder.
    Eu disse: "VOCÊ ACHA QUE O QUE MOVE OS ARQUITECTOS É NA SUA GRANDE MAIORIA, APENAS O INTERESSE ECONOMICO? OU É TAMBÉM A JUSTA REIVINDICAÇÃO PELA DIGNIFICAÇÃO DOS SEUS CONHECIMENTOS E PAIXÃO PELO BOM " DESENHO" DA NOSSA EDIFICAÇÃO?"
    E você respondeu:"Estou comovido. Aparentemente, você não valoriza muito essa paixão - tanto que lhe aplica a "justa" reivindicação pela dignificação dos seus conhecimentos (€€€€)..."

    Agora diga-me se está a ser uma pessoa educada? Não entende? então para mim fique na sua que eu passo bem sem as suas opiniões sempre prontas a baralhar.

  6.  # 146

    Colocado por: xanaPaulo Correia,
    Parece-me que os projectos ao serem feitos só por arquitectos torna-se mais fácil de procurar qualidade. Diga-me se estou errada… mas se o meu projecto estiver uma porcaria eu posso queixar-me á Ordem dos Arquitectos. E presumo que exista alguma base de dados desse tipo de queixa. Ou seja, a má qualidade de um projecto feito por um arquitecto pode danificar e muito a sua carreira, pois há forma de o responsabilizar. Se o projecto for feito por um desenhador, por exemplo, faço queixa a quem?


    Como qualquer adulto responsável, celebra um contrato e exige o seu cumprimento. Pode prever cláusulas penais, exigir a contratação de um seguro de responsabilidade civil, e no limite tem sempre a possibilidade de ser ressarcida pelos danos.


    Em jeito de conclusão, países desenvolvidos têm uma maior percentagem de licenciados, portanto não é por causa dos licenciados que há esses problemas na arquitectura.


    Proposição que cairia por terra com a assunção de que de facto há maus projectos de maus arquitectos.

  7.  # 147

    Colocado por: marco1
    você á partida deve ter alguma mala pata com os estudos e habilitações académicas.


    Pelo contrário. Se não consegue perceber o que digo, leia de novo. Estudos, habilitações, cursos ? Tudo a favor. Tenho. Mas são uma ferramenta, e não uma garantia de trabalho e rendimento. Têm que ser testados e confrontados com o mundo real.


    Eu disse: "VOCÊ ACHA QUE O QUE MOVE OS ARQUITECTOS É NA SUA GRANDE MAIORIA, APENAS O INTERESSE ECONOMICO? OU É TAMBÉM A JUSTA REIVINDICAÇÃO PELA DIGNIFICAÇÃO DOS SEUS CONHECIMENTOS E PAIXÃO PELO BOM " DESENHO" DA NOSSA EDIFICAÇÃO?"
    E você respondeu:"Estou comovido. Aparentemente, você não valoriza muito essa paixão - tanto que lhe aplica a "justa" reivindicação pela dignificação dos seus conhecimentos (€€€€)..."


    Parece que há algum problema de compreensão de Português. A sua referência à paixão é descabida neste contexto - estamos e estivemos a discutir motivações de natureza económica. Pura e simplesmente a defesa de um mercado exclusivo para os arquitectos, "porque estudaram", "porque os outros fazem bem mas não estudaram", em suma : porque sim.

    Quanto à "justa dignificação", seja bem-vindo ao mundo real. Por estranho que lhe pareça, o justo valor do seu trabalho está algures entre o que você lhe atribui e o que o cliente está disposto a pagar. Uma chatice, claro, porque ninguém está disposto a pagar o que nós achamos que valemos.

  8.  # 148

    Descabido está você, eu cá gosto imenso de arquitectura e tenho gosto por projectar casas bem desenhadas e O QUE ME DOI NÃO É PRÓPRIAMENTE OS EUROS, MAS O QUE UMA CONCORRÊNCIA DESLEAL FAZ POR UMA ACTIVIDADE DE QUE TENHO MUITA PAIXÃO E PELA PAISAGEM.
    CAPICHE?

  9.  # 149

    Colocado por: marco1Descabido está você, eu cá gosto imenso de arquitectura e tenho gosto por projectar casas bem desenhadas


    Óptimo. Espero que por bem desenhadas se refira a tecnicamente correctas.


    "O QUE ME DOI NÃO É PRÓPRIAMENTE OS EUROS, MAS O QUE UMA CONCORRÊNCIA DESLEAL FAZ POR UMA ACTIVIDADE DE QUE TENHO MUITA PAIXÃO E PELA PAISAGEM.
    CAPICHE?


    Quanto à sua paixão pela paisagem, estou (quase) certo que concordará que critérios de gosto são perfeitamente subjectivos e portanto inaceitáveis como fundamento para análise de competências. Excluamo-los da equação, portanto.
    Quanto à concorrência, você joga com os seus trunfos (a sua formação ?), os outros idem. Os seus projectos são melhores que os do Zé da Esquina ? Se os oferecer a um preço compensador para o cliente, está bem lançado para o colocar fora do mercado.

  10.  # 150

    OPA você é impossivel , EU DISSE PAIXÃO PELA ACTIVIDADE

    SABE O QUE UM ARQUITECTO SE REFERE QUANDO DIZ QUE UMA CASA ESTÁ BEM DESENHADA? NÃO É DE CERTEZA AO QUE VOCÊ DIZ

    não diga mais disparates.

  11.  # 151

    Um excelente post do blog Blasfémias, chamado "O culto do especialista", que me veio à mente, não sei porquê:

    - eu sou especialista em X

    - tu não ès especialista em X, logo só fazes críticas ignorantes às quais eu nem sequer me vou dar ao trabalho de responder

    - um especialistas em X só debate com outros especialista em X, embora não exista muito para debater porque normalmente estão todos de acordo (ver groupthink)

    - só um especialista em X pode criticar outro especialista em X

    - para se ser especialista em X é necessário aderir às ideias dos outros especialistas em X e passar pela aprovação de outros especialistas em X (o que explica o groupthink).

    - X é muito importante para a sociedade, logo é um direito dos especialistas em X gastar os teus impostos. "

    (e quem diz gastar os teus impostos, diz impor obrigações e proibições absurdas ) .

  12.  # 152

  13.  # 153

  14.  # 154


    como complemento do post anterior:
    http://o-anarquista.blogspot.com/
    http://consciencia.loveblog.com.br/18966/ANARQUISMO-X-LIBERDADE/
    http://blog.zequinhabarreto.org.br/2008/06/16/os-anarquistas-e-o-sentimento-moral/


    Completamente ao lado, mas útil para mostrar como alguém que se apresenta como arquitecto é incapaz de distinguir anarquia de liberalismo.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: carlosmcd

  15.  # 155

    ..mas ainda ninguém respondeu a uma pergunta simples:

    Como se mede objectivamente a qualidade de um projecto ? (suposto objectivo de todos quantos aqui se declaram "exclusivistas" e apaixonados pela arquitectura...)

  16.  # 156

    AO LADO...LOL, AO VIRAR DA ESQUINA..., ESTARÁ COM UMA PERNA LÁ OUTRA CÁ...,

    Luisvv:
    Completamente ao lado, mas útil para mostrar como alguém que se apresenta como arquitecto é incapaz de distinguir anarquia de liberalismo.


    Quer dizer que se sentiu mal por o ligar ao anarquismo, era no sentido restrito e não no sentido abrangente do anarquismo...,
    vc entendeu simplesmente está novamente a querer demonstrar que os outros são burros e vc é que é o "filósofo".

    CITAÇÃO:
    Quanto à relação com o Estado, vemos que o “programa anarquista” de Malatesta é relativamente pragmático. Em suas palavras:
    “Visto que o governo detém, hoje, o poder de regular, por leis, a vida social, ampliar ou restringir a liberdade dos cidadãos, e visto que ainda não podemos arrancar-lhe esse poder, devemos procurar enfraquecê-lo e obrigá-lo a fazer uso dele o menos perigosamente possível”.

    Há anarquistas e anarquistas e há liberais e liberais, :)
    É quase como a história dos Muçulmanos..., também os há radicais..., PUMMMMM!!!!!!!!!!!
    Mas o Luís quer ser liberal (lol), faça-se a sua vontade...é liberal..., mas agora não vamos aqui defender quais as convergências e divergências que existem entre as duas doutrinas, nem o que uma e outra pretendem suprimir e implementar.
    Não há Pachorra :)
    • luisvv
    • 25 agosto 2008 editado

     # 157

    Colocado por: carlosmcdAO LADO...LOL, AO VIRAR DA ESQUINA..., ESTARÁ COM UMA PERNA LÁ OUTRA CÁ...,

    Quanto à relação com o Estado, vemos que o “programa anarquista” de Malatesta é relativamente pragmático. Em suas palavras:
    “Visto que o governo detém, hoje, o poder de regular, por leis, a vida social, ampliar ou restringir a liberdade dos cidadãos, e visto que ainda não podemos arrancar-lhe esse poder, devemos procurar enfraquecê-lo e obrigá-lo a fazer uso dele o menos perigosamente possível”.
    Há anarquistas e anarquistas e há liberais e liberais, :)
    É quase como a história dos Muçulmanos..., também os há radicais..., PUMMMMM!!!!!!!!!!! :)
    É que aqui não está o que eu penso do anarquismo e do liberalismo, aqui está em causa saber onde você deve ser incluído ao defender essas suas posições.


    De forma alguma. Genericamente : um liberal não contesta a existência do Estado, nem a sua legitimidade para assegurar determinadas funções; Da mesma forma, não contesta, antes defende o primado da lei. , mas simultaneamente defende a existência do chamado direito natural (ou liberdades negativas).

    Em concreto: as minhas posições nada têm de anarquistas. Pelo contrário, são até bastante equilibradas e relativamente não-liberais. Se parecem libertárias, tal deve-se exclusivamente ao contraste com as posições pró-exclusividade dignas de regimes socialistas (sem ofensa) e adeptos do planeamento central. Deveremos concluir que os exclusivistas estão a um passo do Socialismo ? (versão marxista).

    Claramente, todas as minhas intervenções são rebatidas com argumentos (?) insuficientemente fundamentados, baseados em "wishful thinking" e concepções líricas da vida. A surpresa e irritação demonstradas por alguém se atrever a questionar os "especialistas", dizem tudo.
    Até ao momento ninguém conseguiu demonstrar qualquer vantagem da exclusividade relativamente à multiplicidade, excepto o reforço do rendimento dos arquitectos .

    O raciocínio, simplificadamente é este:
    Pressupostos, todos relativamente pacíficos nesta discussão:
    a) É possível medir a qualidade de um projecto.
    b) É desejável impor uma qualidade mínima aos projectos - responsabilidade do Estado;
    c) Há bons e maus projectos, elaborados por arquitectos;
    d) Há bons e maus projectos elaborados por maus arquitectos.

    Daqui, decorre necessariamente que :

    1) A solução Socialista é má. Se o objectivo é aumentar a qualidade dos projectos e evitarmos os maus , por si só a exclusividade para os arquitectos não garante esse objectivo. Eliminará apenas os projectos de não-arquitectos - os maus, mas também os bons. .Simultaneamente, será necessário avaliar também os projectos - porque ninguém de boa-fé aceita que os projectos de arquitectos são todos bons, ou que passariam a sê-lo, pelo milagroso efeito da exclusividade. Temos aqui portanto um sistema ineficiente, com uma selecção em 2 momentos, e que potencialmente deixa de fora bons projectos. Paralelamente, diminuindo o nº de profissionais habilitados, os preços subirão inevitavelmente - fenómeno apenas mitigado pela forma óbvia de contornar a exclusividade: o "aluguer" de assinatura de arquitecto, que permitirá, por uma fracção do custo do trabalho de arquitecto, legitimar o trabalho feito por outrem.

    2) A solução semi-liberal: os projectos devem ser avaliados pelos seus próprios méritos. Vantagens: a avaliação do trabalho é directa, e permite garantir que apenas os bons projectos vinguem.. Não exclui ninguém - o importante é o trabalho, não o seu autor - não limita a liberdade de ninguém (assumindo, naturalmente, que reconhecemos autoridade ao Estado para a imposição de regras de construção - mas isso são "outros 500"..) . Se, por hipótese, os não-arquitectos se mostrarem incapazes de elaborar projectos com a qualidade mínima requerida, são naturalmente afastados. De contrário, continuarão no mercado - a concorrer com os arquitectos, que chatice.

  18.  # 158

    Luís com o devido respeito que tenho por si, não vou mais discutir o papel do arquitecto como Autor Técnico do Projecto, até porque acho todas as suas outras intervenções bastante úteis aqui no fórum (excepto estas). Simplesmente a partir de agora vou respeitá-la e não vou mais entrar em conflitos sem sentido. Se cada um tem a sua posição para quê andarmos aqui à "cabeçada".
    • jjgr
    • 16 setembro 2008

     # 159

    Le Corbusier
    O Museu Colecção Berardo organizou de 19 de Maio a 17 de Agosto, a exposição Le Corbusier, Arte e Arquitectura.

    De igual modo, realizou-se a 27 e 28 de Maio, no Museu da Electricidade, em Lisboa, um seminário internacional, organizado pela Ordem dos Arquitectos, sob o tema "Rethinking Le Corbusier" (Repensar Le Corbusier)

    Ambas as iniciativas, para além de revisitarem o seu legado, convidam-nos a melhor compreender a evolução do pensamento deste arquitecto, cuja obra atravessa seis décadas do século XX.

    Nada mais actual se tivermos em linha de conta a candidatura da obra de Le Corbusier a Património Mundial da Unesco.

    No entanto, sem querer ser desmancha prazeres, encontro um pequeno senão.

    O arquitecto Le Corbusier, à luz do Projecto de Lei nº 183/X, apresentado pela Ordem dos Arquitectos e da Proposta de Lei nº 116/X, apresentado pelo Governo, não poderia, em Portugal, projectar qualquer obra, não poderia exercer a sua actividade profissional de arquitecto.

    E, não poderia por uma razão muito simples. Ambas as inciativas legislativas, tendentes à revisão do Decreto nº 73/73, definem que os projectos de arquitectura são da exclusiva responsabilidade dos arquitectos.

    Ora, o conceituado e celebrado Le Corbusier, que em 1948 certificou Nadir Afonso como "bom arquitecto", tinha formação em pintura e gravura, era designer e escritor, mas não tinha formação académica em arquitectura.

    Assim sendo, seria mais um a projectar, e bem, a quem estaria vedado o exercício da profissão.

  20.  # 160

    jjgr
    Expremido esta é uma das curiosidades sem qualquer sentido, é falacioso e fora de contexto tente perceber porquê.

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