Comprar casas e imóveis
Comprar casa agora? Os preços são aceitáveis? (6)
Colocado por: ferreiraj125
Portanto, lamento, mas se andamos a receber imigrantes que vêm fazer trabalhos mais mal pagos que o meu, ao ponto de serem necessarios bastantes para darem uma contribuição fiscal equivalente à minha, é porque estamos a aumentar a disponibilidade de mão de obra em trabalhos cuja facilidade de alocar mão de obra para esses trabalhos já é mais facil do que em profissões mais bem pagas (e isto é uma tautologia).
Basta repescar a frase com que comecei:
Numa economia de mercado livre o valor das coisas reflete o quanto faz falta haver mais ou menos de uma dada coisa.
Se andamos a receber imigrantes que vêm fazer os trabalhos mais mal pagos, é porque estamos a receber pessoas para fazer trabalhos para os quais existe menos falta de haver mais.
O que estamos a fazer é a baixar o custo dos produtos ou serviços produzidos por essas pessoas - o que tem o seu valor.- ferreiraj125
- 28 março 2025 editado
Colocado por: luisvv
O que estamos a fazer é a baixar o custo dos produtos ou serviços produzidos por essas pessoas - o que tem o seu valor.
Ao menos que viessem para construir casas, não para entregar comida a casa ou apanhar mirtilos.
É verdade que pedir para comida ser entregue a casa ficou mais barato, mas a que custo?
Por que raio é que agora é uma coisa boa ter pessoas a trabalhar numa bicicleta à chuva e ao vento, sem segurança laboral, a viver amontoados em quartos cheios de beliches... Para outros poderem ter um serviço não essencial barato?
Mas as condições destas pessoas não interessam? Porque são imigrantes? São menos que nós?
Para mim haver mais pobreza em Portugal, mais pessoas a fazer trabalhos precarios e mal pagos, a viver em condições menos dignas, é um problema para mim, e para Portugal. Não é por serem imigrantes que não contam.Colocado por: AMG1porque a economia que temos gera sobretudo emprego pouco qualificado
o emprego é pouco qualificado, mas não teria de ser necessariamente mal pago. O excesso de oferta de mão de obra é que mantém esse emprego pouco apetecível para os nacionais.
Que interesse temos em formar imensos doutorados em Sociologia se o que precisamos mesmo é de eletricistas e serralheiros? Talvez houvesse mais eletricistas e serralheiros formados por cá se não prevalecesse uma aposta nos baixos salários, mesmo em áreas que estão a faturar como nunca : turismo, distribuição, construção, etc..Colocado por: HAL_9000o emprego é pouco qualificado, mas não teria de ser necessariamente mal pago. O excesso de oferta de mão de obra é que mantém esse emprego pouco apetecível para os nacionais.
...
Claro que não tinha de ser mal pago, mas você esquece-se de que em Portugal até o trabalho qualificado é mal pago.
Porque razão é que acha que os portugueses qualificados também emigram?
Será porque gostam de experiemntar gastronomias diferentes, ou porque procuram quem lhes paga melhor e lhe dá melhores oportunidades?Colocado por: HAL_9000Que interesse temos em formar imensos doutorados em Sociologia se o que precisamos mesmo é de eletricistas e serralheiros? Talvez houvesse mais eletricistas e serralheiros formados por cá se não prevalecesse uma aposta nos baixos salários, mesmo em áreas que estão a faturar como nunca : turismo, distribuição, construção, etc..
Engraçado que o próprio estado é o primeiro a qualificar essas profissões como "menores".
Todas essas profissões são de "assistente operacional" em regra ou seja smn +-Colocado por: HAL_9000
Que interesse temos em formar imensos doutorados em Sociologia se o que precisamos mesmo é de eletricistas e serralheiros? Talvez houvesse mais eletricistas e serralheiros formados por cá se não prevalecesse uma aposta nos baixos salários, mesmo em áreas que estão a faturar como nunca : turismo, distribuição, construção, etc..
Eu imagino que quem faz um doutoramento em sociologia, o faz porque gosta e quer trabalhar nessa área. Se são muitos ou poucos, confesso que não sei, mas no fim do dia isso também é um problema dessas pessoas. Se não tiverem trabalho nessa área lá terão de refazer a sua formação e procurar outra ocupação, portanto por mim nada contra que cada um estude o que entender.
Claro que devem existir politicas públicas que direccionem os jovens na direcção do que se entende necessário, mas proibir, ou sequer dificultar quem pretende estudar algo que não é "viável" para os outros, a meu ver não faz qualquer sentido. Já agora, admito que também deveriamos acabar com as escolas de artes, ou essa aversão é apenas às ciências sociais?
Depois, se mesmo com falta de electricistas e serralheiros os que existem ganham mal, o que acha que aconteceria se fossem mais?
Claro que os salários em Portugal são
em muitos casos bastante baixos, nuns casos porque as empresas fazem produtos ou serviços que valem pouco, noutros porque o fazem de forma improdutiva e noutros ainda, porque simplesmente estão viciadas em trabalho barato e conseguem sobreviver sem os aumentarem.
É verdade que nalguns sectores a mão de obra imigrante pode evitar alguma subida dos salários, mas não são eles que justificam os baixos salários em Portugal, até porque antes de haver imigrantes já os salários eram baixos.
A verdade, é que temos uma economia viciada em salários baixos, nuns casos porque não pode pagar mais, noutros porque não precisa.
O que temos de fazer é alterar o padrão de especialização da economia, para que aquilo que fazemos seja melhor e valha mais. Com isso também se alterará o perfil da mão de obra que empregamos seja nacional ou imigrante.Nao nos esquecamos que na terra é como no mar onde os grandes comem os pequenos. E por quê? Porque os pequenos nao podem comer os grandes. Os princípios sao sempre os mesmos. Nao serve de nada pensar, correr, saltar, dormir ou acordar. Somente serviria de algo se dessemos menos valor à matéria e nos concentrassemos mais nos valores verdadeiros. Isto, porém nao acontece. Somente se pensa em produzir, consumir e poluir. O fruto é de acordo com a semente. Pensemos menos e confiemos mais. Olhemos mais para dentro do que para fora. Aprendamos o equilibrio. O pensamento é o nosso maior inimigo.Colocado por: AMG1portanto por mim nada contra que cada um estude o que entender.
Não se trata de proibir ou dificultar, simplesmente é não financiar, não apostar nessa oferta formativa, reduzir o número de vagas disponíveis.
Claro que devem existir politicas públicas que direccionem os jovens na direcção do que se entende necessário, mas proibir, ou sequer dificultar quem pretende estudar algo que não é "viável" para os outros, a meu ver não faz qualquer sentido.
O estado tem o dever de aplicar da melhor maneira o dinheiro dos contribuintes, ter um plano estratégico de aposta na formação em função da transformação económica que se pretende, não é retirar os direitos as pessoas. Eles se quiserem ir fazer sociologia, ou estudos artísticos, de certeza que se não tiverem vaga no público haverá privados a oferecer a formação, o que não entendo é: se precisamos de 100 sociólogos por ano, porque raio estamos a formar 400? Isso não é bom nem para o estado nem para quem investe na sua formação e depois vê as suas expectativas goradas.
A sociologia, foi só um exemplo, não me referia especificamente a este curso, mas a qualquer um que não tenha saídas profissionais na nossa economia,Colocado por: AMG1Depois, se mesmo com falta de electricistas e serralheiros os que existem ganham mal, o que acha que aconteceria se fossem mais?
Eles ganham mal porque há oferta de imensos “eletricistas” e “serralheiros” que tiraram o curso no YouTube na viagem de avião para Portugal.
Mas sim, a culpa não é de quem vem, é sobretudo das empresas que continua com a mentalidade pequenina e acha que apostar na sua mão de obra é deitar dinheiro a rua. A questão é que continuam com essa aposta porque continuam a ter oferta de mão de obra que aceita trabalhar por esses valores.Colocado por: AMG1O que temos de fazer é alterar o padrão de especialização da economia, para que aquilo que fazemos seja melhor e valha mais. Com isso também se alterará o perfil da mão de obra que empregamos seja nacional ou imigrante.
A minha questão sempre foi essa. Como é que consegue alterar o padrão de especialização da economia se não consegue reter ou atrair a mão de obra capaz de o fazer? Ao invés disso aposta na captação indiscriminada de mão de obra que tendencialmente contribui para manter a economia de baixos salários e baixa especialização que temos?- N Miguel Oliveira
- 29 março 2025 editado
Acho que como em quase tudo, não podemos esperar que seja o Estado a fazer tudo, nem podemos continuar sempre a culpá-lo a ele e às empresas pelos baixos salários.
Como queremos ser um país de serviços de valor acrescentado, sem nem a nós próprios nos valorizámos?
Por um lado, parece que queremos um mercado totalmente livre, por outro, não sabemos desfrutar dessa mesma liberdade.
Ora, qual é o medo do "serralheiro" nacional, experiente, brioso em cobrar-se mais pelo que faz? Em vez de ver no imigrante formado no youtube uma ameaça, deveria vê-lo como um tipo que está uns degraus muito abaixo do degrau de qualidade dele. E usá-lo como ponto de referência.
Exemplo simples, e uso-o por ser aquele que melhor conheço... um Dono de Obra vai procurar um Arquitecto... tem 3 cotações que lhe pedem 2500€ por um licenciamento, e tem outras 6000€.
Desculpe lá, mas boa parte dos DO excluíriam duma vez os 3 mais caros, sem mais nenhuna razão.
Adiante. A minha questão é, quem tem culpa dum Arquitecto ganhar mal? É do Estado? É das empresas?
A culpa dum Arquitecto ganhar mal é do próprio Arquitecto. Se há uns que acham que o serviço só vale 2500€ de tempo, e se o Dono de Obra acha o mesmo... qual é o "valor acrescentado" dum serviço feito aos trambolhões?
Você como cliente, não valorizou a importancia do serviço. O técnico tampouco. Que deve fazer o Estado? Tablar preços? Retirar a liberdade de escolha?
Os profissionais, e os consumidores têm também uma responsabilidade nessa dos "salários baixos". Pode vir o melhor governo do mundo, fazer o que lhe apetece, que se esta mentalidade se mantém sempre a mesma... os salários continuarão a ser os mais baixos.- N Miguel Oliveira
- 29 março 2025 editado
Este tema faz-me lembrar o tom rídiculo da Mariana Mortágua ao explicar que a solução para os preços das rendas era criar um tecto máximo em função da zona e características do imóvel. Qualquer pessoa, ao ouvir aquilo, vê logo como contornar, seja inquilino, seja senhorio. Como senhorio, quero 600€ de renda... mas só posso cobrar 400. Sem stress. Digo ao inquilino que no ínicio de cada mês, lhe vou passar o recibo de 400, pelos 600 que recebi. O inquilino não tem hipotese... porque a grande maioria dos imoveis que vê para alugar têm de facto o anúncio nos 400, mas por fora querem mais qualquer coisa...Colocado por: N Miguel OliveiraOra, qual é o medo do "serralheiro" nacional, experiente, brioso em cobrar-se mais pelo que faz?
Penso que não tem medo nenhum. Tanto não tem que depois de tentar cobrar-se mais pelo que faz e não conseguir, decide emigrar. O mesmo para os arquitectos (não sei se foi essa a sua motivação, mas o Nuno também acabou por abalar).
Mas sim, tem razao o consumidor também é o culpado. É um ciclo vicioso, se recebes mal queres pagar pouco. Se pagas pouco, quem presta o serviço recebe pouco.
Quando me referi ao estado estava a falar da aposta estratégica na educação. Como é tendencialmente publica, o estado pode decidir em que áreas de formação apostar e em que áreas de formação não deve apostar. O facto é que existem muitos cursos em Portugal que não têm oferta de emprego, e eu pelo menos não entendo o porquê de terem tantas vagas, só se for porque não podem dispensar o corpo docente.- N Miguel Oliveira
- 29 março 2025
Colocado por: HAL_9000Penso que não tem medo nenhum. Tanto não tem que depois de tentar cobrar-se mais pelo que faz e não conseguir, decide emigrar. O mesmo para os arquitectos (não sei se foi essa a sua motivação, mas o Nuno também acabou por abalar).
Mas sim, tem razao o consumidor também é o culpado. É um ciclo vicioso, se recebes mal queres pagar pouco. Se pagas pouco, quem presta o serviço recebe pouco.
Quando me referi ao estado estava a falar da aposta estratégica na educação. Como é tendencialmente publica, o estado pode decidir em que áreas de formação apostar e em que áreas de formação não deve apostar. O facto é que existem muitos cursos em Portugal que não têm oferta de emprego, e eu pelo menos não entendo o porquê de terem tantas vagas, só se for porque não podem dispensar o corpo docente.
No meu caso, não foi um factor decisivo, mas claro que ajudou o facto de ver a chulice dos estágios de 1 ano sem remuneração, que a Ordem exijia ter para poder assinar. Mas acho que mais do que isso, foi o interesse que fui ganhando pelo que é diferente, depois do Erasmus.- N Miguel Oliveira
- 29 março 2025 editado
Na altura, achava muito estranho Arquitectura ter a segunda média mais alta (depois de Medicina), e mesmo assim ter muitíssimas vagas... muitíssimos Arquitectos a formarem-se todos os anos... ao mesmo tempo que via a situação do mercado laboral, dos projectos que iam sendo cancelados e da crise que se avizinhava depois da queda do Lemon Brothers.
Não me fazia sentido nenhum ver que depois de ter que ser quase exemplar até ao secundário para se poder ingressar num curso de Arquitectura (médias de 16-18 valores no último que entrava no curso), depois de enfrentar um curso de 5 anos muito exigente ao nível do tempo e dedicação, em que era normalíssimo ver o nascer do sol na faculdade porque se fez directa, de ver que o "normal" era fazer-se o curso em 6 ou 7 anos... em vez de 5, que depois ainda tivesse a própria Ordem dos Arquitectos a exigir um estágio, que basicamente era o modo de muitos profissionais terem constantemente mão de obra sem remuneração alguma. Ao final do ano, troca-se de estagiário e está assegurada a mão de obra para mais um ano, sem gasto algum. Isso era a norma há 15 anos, não sei como estará isso agora. E sei que era comum noutras profissões também. Ora, o Estado nessa altura até "ajudava" com estágios remunerados e afins... o que era um imbuste. Conheci colegas que iam ao MB levantar o apoio estatal e ainda o davam ao patrão. Ou seja, tinham trabalho de borla e ainda recebiam por fora. Incrível. No meu caso chegamos a ser 5 assim, em que apenas um podia ter apoio do Estado. E apesar de tudo isso, o escritório acabou por ir ao charco, o patrão estava cansado de ter um negócio que lhe dava prejuízo. Como é que é possível?
Ora, a culpa é do Estado? Será?
Era claramente do patrão... e era do cliente também, que não tendo noção nenhuma das coisas, achava normal pagar tão pouco por um projecto.- N Miguel Oliveira
- 29 março 2025 editado
Colocado por: HAL_9000Quando me referi ao estado estava a falar da aposta estratégica na educação. Como é tendencialmente publica, o estado pode decidir em que áreas de formação apostar e em que áreas de formação não deve apostar.
Totalmente de acordo.
Para mim, a solução está no ensino profissional. Mas isso não é só dever do Estado.
A própria sociedade terá que mudar. Com os baby boomers a darem lugar aos mais novos em temas de parentalidade, teremos que desprogramar a educação dos filhos assente no Sr. Dr. e entendermos que todas as profissões são dignas e necessárias.
Porque deveria um electricista ou serralheiro ganhar menos que um Arquitecto à cabeça?
Depende do individuo, e não apenas do prestígio de determinada profissão.
Voltando ao Arquitecto, para mim, custa-me a entender como se cobram 2500-3000 por um projecto de licenciamento duma moradia. Há 15 anos havia a 1000€!!! Ora, esses Arquitectos têm a mesma profissão que eu. Se sou excluído por careiro, e 3000 é a norma... como se lida com o serralheiro se se acha à partida que este ainda deveria ganhar menos que os Arq e Eng... só por que é serralheiro?
A imigração, o tipo de imigração será uma consequência disso.
Não é a causa dos nossos problemas.
É apenas consequência das nossas decisões.
Eu, o Hal e todos os demais temos o poder de escolher o serralheiro com experiência... ou ou serralheiro-youtubi. Depende de sí sobretudo.
O Estado apenas lhe permite a escolha ao deixar entrar o brasileiro no seu leque de escolhas. Não culpe o Estado pela escolha que você fez.
Porque, mesmo sem imigrantes, você vai ter a hipotese de escolher entre o serra-experiente e o serra-youtube... a diferença é que todos eles falam PT-PT.
Isto para dizer que viemos de épocas em que a mão de obra na construção era quase escrava, e se construia e projectava muito barato e agora que se querem cobrar mais porque à mais procura... e menos oferta (menos profissionais, muitos emigraram, reformaram-se, etc). A malta esquece isso, e ainda atira a culpa para os imigrantes...
Ninguém quer um país de salários baixos. Mas quando lhes cobram mais por um serviço que antes custava menos... aí a opinião muda a 180°.
O tema do dumping salarial não está exclusivamente nas mãos do Estado. Está no consumidor sobretudo.- N Miguel Oliveira
- 29 março 2025 editado
Colocado por: HAL_9000Quando me referi ao estado
Outro Exemplo.
Talvez por ser da área e perceber a mais valia... podiamos discutir o papel do Fiscal de Obra.
O Estado até já faz a parte dele.
Diz que as obras devem ter Fiscal.
Para que o DO não seja enganado e para que eu, ao comprar um dia a sua casa, saiba que aquela construção foi vistoriada e acompanhada por alguém com formação e crédito no sector das obras... e não só pela visão clínica do DO às 8h da noite a cada 2 dias... e ao Domingo à tarde, que com jeito nem percebe nada disto. É uma segurança para mim, saber que o nosso parque imobiliário é acompanhado por quem sabe.
Parece-me tudo OK nesta teoria.
Na prática, o Dono de Obra, prescinde dos serviços do Fiscal, não vê nele um "valor acrescentado" que compense o gasto. Afinal a casa é para ele... e ele sabe tudo. Aprendeu no mesmo site que o serralheiro, o Youtube.
Os 5 anos+1 de formação do Arq ou Eng, mais os X anos de experiência não valem nada.
Qual é a culpa do Estado aqui?
OK, para o DO poder passar por cima desta obrigação e desta responsabilidade, terá que encontrar um Fiscal sem brio que não fiscaliza. Cobra 300€ por assinar o livro de obra sem pôr um pé no local dos trabalhos. Este Fiscal sem ética está não só a prejudicar-se a sí, como aos colegas de profissão, e ao próprio DO irresponsável, e à comunidade no geral. Amanhã o DO divorcia-se, vende-se a casa, e a batata passa para o novo dono que nem sabe, nem tem culpa alguma.
Qual é a culpa do Estado mesmo?
Não basta oferecermos e termos à disposição serviços com valor acrescentado, se isso não é prespectivado assim pelo consumidor, e os próprios profissionais tampouco querem saber. O Estado pode ser o melhor do mundo... que não adiantará nada.- ferreiraj125
- 29 março 2025
Colocado por: N Miguel Oliveiratema do dumping salarial não está exclusivamente nas mãos do Estado. Está no consumidor sobretudo.
No caso específico da construção por exemplo o consumidor contrata o empreiteiro, não fazendo a mínima ideia se paga muito ou pouco aos serralheiros.
O meu sogro trabalha numa empresa de remodelações em Lisboa.é frequente terem empreitadas de 500k a 1 milhão, mas a empresa não paga mais de 1500 eur aos profissionais e 2500 aos encarregados. Óbvio que sendo o meu sogro encarregado, não tem um único português na equipa, e é frequente terem de refazer alguns trabalhos quando o DO visita a obra. Mas quem é que no sei perfeito juízo aceita trabalhar em Lisboa, num trabalho desgastante como as obras por 1500 eur, se tiver outra alternativa?
Não sei se as empreitadas cobradas permitem pagar mais, mas eu diria que cobrar 500k para refazer um apartamento de 120m2 com paredes de Pladur, numa obra de 7 meses daria para pagar um pouco mais.
Neste caso o consumidor escolhe alguma coisa além da empresa de construção?
Mas sim, em muitas outras áreas é um facto que o consumidor pode optar por pagar o justo valor ao profissional ao invés de ir a procura do mais barato. Agora também se espera que o profissional corresponda ao investimento feito. Tenho a ideia que em arquitetura, isso nem sempre acontece. Mas há arquitectos que valem cada cêntimo que pedem, e no meu caso ganhei essa sensibilidade aqui no forum. Antes de o frequentar, não tinha bem a mesma ideia..0.0712 seg. NEW