Iniciar uma discussão

1. • luisvv
   • 27 setembro 2010

    # 21

   Bem-vindo ao maravilhoso mundo novo do liberalismo económico. Qualquer liberal mediano lhe explicará que comprou caro e que não é assim que se fazem bons negócios. Um bom negócio é comprar barato e vender caro.

   
   
   Antecipando-me já às respostas do Mrui, um liberal dir-lhe-ia: "Qualquer negócio tem riscos. A ideia generalizada de que o património imobiliário valoriza indefinidamente é perigosa."
   
   Um não-liberal dir-lhe-ia: "Ai ai o especulador imobiliário!!! Então tencionava aproveitar a mais-valia gerada sem trabalho, seu capitalista de casino ?? "
2. •  
     MRui
   • 27 setembro 2010

    # 22

   Colocado por: luisvvVivo em Portugal há 37 anos e não reparei em nenhum "frenesim liberal". Talvez tenha estado desatento, se calhar o Mrui é capaz de concretizar...

   
   Sei que o luisvv queria ainda mais liberalismo, queria um grande regabofe de liberalismo até à vitória final, digo, até ao estoiro final da economia como a conhecemos. É um direito seu pensar assim, mas espero que nunca vivamos essa loucura.
   Não reparou no frenesim liberal? Bancos a estoirar, depositantes a arder com o que lá tinham metido, bolhas imobiliárias, tudo a gritar ao gregório, etc, etc. Chega ou é preciso mais?
   
   

   Colocado por: luisvvIsto comparando com ???

   
   Comparando com o período 1970-2000.
3. • luisvv
   • 27 setembro 2010

    # 23

   Sei que o luisvv queria ainda mais liberalismo, queria um grande regabofe de liberalismo até à vitória final, digo, até ao estoiro final da economia como a conhecemos. É um direito seu pensar assim, mas espero que nunca vivamos essa loucura.

   
   "mais" liberalismo ?
   
   

   Não reparou no frenesim liberal? Bancos a estoirar, depositantes a arder com o que lá tinham metido, bolhas imobiliárias, tudo a gritar ao gregório, etc, etc. Chega ou é preciso mais?

   
   E a bolha imobiliária é devida ao "liberalismo", é isso ?
4. •  
     MRui
   • 27 setembro 2010

    # 24

   Colocado por: luisvvE a bolha imobiliária é devida ao "liberalismo", é isso ?

   
   Querem ver que a bolha imobiliária foi devida ao socialismo?! Todos sabemos que a especulação é o sangue que corre nas veias do liberalismo. A bolha imobiliária foi assim como que um enfarte do liberalismo que tem muitas mais "doenças" que nos pode matar a todos.
5. • luisvv
   • 27 setembro 2010

    # 25

   Querem ver que a bolha imobiliária foi devida ao socialismo?! Todos sabemos que a especulação é o sangue que corre nas veias do liberalismo. A bolha imobiliária foi assim como que um enfarte do liberalismo que tem muitas mais "doenças" que nos pode matar a todos.

   
   
   É uma boa pergunta, e eu tenho outras.
   Vejamos: a China é liberal ? É que lá, a "bolha" é 5 vezes maior que nos EUA, por exemplo..
   E como explicar, em termos liberais, uma bolha fomentada por instituições semiestatais (Fannie Mae e Freddie Mac) ?
   E será liberalismo desalmado a existência de um organismo estatal que estabelece o preço (juro) de um bem (dinheiro) que os bancos vendem ?
6. • luisvv
   • 27 setembro 2010

    # 26

   E mais: é liberal salvar empresas da falência ?
7. • becas
   • 27 setembro 2010

    # 27

   Colocado por: luisvv
   
   E o que dirá um "não-liberal" ?

   
   
   Eu, não liberal assumida, direi...azareco! Quem não arrisca não petisca e quem arrisca por vezes passa fome... não tenho assim muita pena de o negócio ter corrido mal, mas espero que consiga recuperar o dinheiro investido.
8. •  
     danobrega
   • 27 setembro 2010

    # 28

   Colocado por: luisvvé liberal salvar empresas da falência ?

   
   
   O que quer com essas perguntas? Um estado é liberal ou não é liberal? É preto ou branco? Deve haver regras e/ou medidas mais ou menos liberais, não? E qual a definição de liberal que usa?
   
   Na minha opinião, não, não é uma opção de um estado liberal salvar empresas. Um estado liberal devia deixar as empresas falirem. Se isso é melhor ou pior que salvar as empresas é uma discussão muito mais complexa... depende.
9. • luisvv
   • 27 setembro 2010

    # 29

   O que quer com essas perguntas? Um estado é liberal ou não é liberal? É preto ou branco? Deve haver regras e/ou medidas mais ou menos liberais, não? E qual a definição de liberal que usa? Na minha opinião, não, não é uma opção de um estado liberal salvar empresas. Um estado liberal devia deixar as empresas falirem. Se isso é melhor ou pior que salvar as empresas é uma discussão muito mais complexa... depende.

   
   
   Eu só quero perceber onde anda o frenesim liberal.
10. •  
      danobrega
    • 27 setembro 2010

     # 30

    Colocado por: luisvvEu só quero perceber onde anda o frenesim liberal.

    
    
    Na sua cabeça? :) Eu não vejo nenhum frenesim, nem liberal nem... não liberal. Talvez seja da minha cabeça. :P
11. • luisvv
    • 27 setembro 2010

     # 31

    Na sua cabeça? :) Eu não vejo nenhum frenesim, nem liberal nem... não liberal. Talvez seja da minha cabeça. :P

    
    
    Eu ?? Eu não... só estou a tentar perceber isto:
    
    

    Muito resumidamente, um "não-liberal" poderá dizer que antes deste frenesim liberal havia espaço para os pequenos e médios empresários, havia espaço para profissionais que tivessem um mínimo de ambição e competência, havia espaço para todos. Agora é o que vê. Só os grandes grupos económicos e financeiros vivem desafogadamente, açambarcam quase todas as actividades económicas e vêem os seus negócios prosperar em detrimento de quem não tem esse poder financeiro.
12. •  
      MRui
    • 27 setembro 2010

     # 32

    Colocado por: luisvvE mais: é liberal salvar empresas da falência ?

    
    Sabe bem que o actual Governo, os anteriores e os próximos não salvam empresas da falência. Quer extrapolar um único caso, cuja empresa se chama BPN. E também sabe bem porquê o actual Governo salvou esse banco. Sabe bem quem fundou esse banco, sabe bem que amizades unem elementos desse banco a homens do aparelho do partido do Governo, sabe bem que há pessoas nos mais altos cargos da Nação que nunca explicaram os lucros brutais que tiveram com acções do BPN em apenas semanas. Claro que tinha de ser salvo em nome dos interesses dessa gente.
    Sabe que empregos são oferecidos actualmente a jovens licenciados? "Estágios" à borlix, mais estágios à borlix e ainda estágios à borlix. Depois de uma boa dezena de estágios resta-lhes praticamente a opção de call-centers de telefónicas, de bancos, etc... a recibo verde. Há muitos licenciados na casa dos 30's a ganhar 650€/mês a recibo verde em empresas desses grandes grupos económicos e financeiros com lucros anuais de centenas de milhões de euros.
    Sim, isto é um regime liberal e bem liberal, apesar de alguns laivos de "social" para disfarçar e que não vão durar muito. Sei que gostava que fosse ainda mais liberal, infelizmente tudo indicia que a sua vontade se vai realizar.
13. • luisvv
    • 28 setembro 2010

     # 33

    Sabe bem que o actual Governo, os anteriores e os próximos não salvam empresas da falência. Quer extrapolar um único caso, cuja empresa se chama BPN.

    
    
    Está enganado. Só quero perceber o que é para si o frenesim liberal, onde o vê e em que se materializa. E confesso que os seus "bancos a rebentar" e a "bolha" dizem-me muito pouco, porque:
    
    1) De um ponto de vista liberal, os bancos que rebentarem, rebentam, ponto final. A ideia de que não se pode deixar cair este ou aquele é não-liberal por natureza - visto que renega a ideia de responsabilidade individual, p.exe.
    2) A "bolha" foi em grande medida fomentada pela oferta de dinheiro barato, cujo preço é estabelecido pelos bancos centrais. Foi também facilitada pela ideia peregrina (ainda bem implantada, p.ex aqui no fórum) de que o imobiliário é um investimento em que se ganha sempre.
    
    
    

    E também sabe bem porquê o actual Governo salvou esse banco. Sabe bem quem fundou esse banco, sabe bem que amizades unem elementos desse banco a homens do aparelho do partido do Governo, sabe bem que há pessoas nos mais altos cargos da Nação que nunca explicaram os lucros brutais que tiveram com acções do BPN em apenas semanas. Claro que tinha de ser salvo em nome dos interesses dessa gente.

    
    Claro. Tudo tipicamente liberal.
    
    
    

    Sabe que empregos são oferecidos actualmente a jovens licenciados? "Estágios" à borlix, mais estágios à borlix e ainda estágios à borlix. Depois de uma boa dezena de estágios resta-lhes praticamente a opção de call-centers de telefónicas, de bancos, etc... a recibo verde. Há muitos licenciados na casa dos 30's a ganhar 650€/mês a recibo verde em empresas desses grandes grupos económicos e financeiros com lucros anuais de centenas de milhões de euros.

    
    O que só demonstra a inutilidade prática dos cursos que tiraram (mas pelo menos temos filósofos, sociólogos, psicólogos, gestores e professores de letras a dar com um pau). E a falta de iniciativa e capacidade de criar o seu negócio. E a mentalidade comodista, ainda fixada na ideia de que o curso lhe dá alguma espécie de direito divino a uma remuneração de "X".
    
    

    Sim, isto é um regime liberal e bem liberal, apesar de alguns laivos de "social" para disfarçar e que não vão durar muito. Sei que gostava que fosse ainda mais liberal, infelizmente tudo indicia que a sua vontade se vai realizar.

    
    
    Grande confusão que por aí vai.... não faz ideia do que isso é. Um país onde o Estado gasta 45% da riqueza nacional não é, porque não pode ser, minimamente liberal. Like it or not.
14. • Princesa_
    • 28 setembro 2010

     # 34

    Meus caros, por falar em bolha, já foram ver o "Wall Street"??
    
    Concordo em absoluto com o luis. A bolha teve origem imobiliária e partiu de uma certa ideia generalizada de facilitismo e de investimento fácil com ganhos a curto prazo.
15. •  
      MRui
    • 29 setembro 2010

     # 35

    Colocado por: luisvvSó quero perceber o que é para si o frenesim liberal, onde o vê e em que se materializa.

    
    Já lhe dei alguns exemplos que julgo serem mais do que suficientes, não me vou estar a repetir. Os exemplos dos estágios à borlix e dos call centers são típicos de um regime socialista/social-democrata ou de um regime liberal?
    
    
    

    Colocado por: luisvvDe um ponto de vista liberal, os bancos que rebentarem, rebentam, ponto final.

    
    Pois, e quem ardeu com o dinheiro que lá tinha depositado... ardeu, ponto final. Que se lixe, não tivessem lá metido. O Estado não tem nada que se meter nestas coisas, n'é?
    É por estas e por outras que para mim liberalismo económico é sinónimo de selvajaria.
    
    
    

    Colocado por: luisvvE a falta de iniciativa e capacidade de criar o seu negócio.

    
    Pergunte aos que tiveram essa iniciativa e capacidade, como lhes corre actualmente o negócio.
    
    
    

    Colocado por: luisvvUm país onde o Estado gasta 45% da riqueza nacional não é, porque não pode ser, minimamente liberal.

    
    Quanto é que gasta da riqueza nacional os EUA (Meca do liberalismo) só com o Departamento de Defesa (que em bom rigor deveria antes chamar-se Departamento de Ataque)?
    Dou-lhe uma pista: "...mais de um trilhão de dólares com o Departamento de Defesa (2004)".
    Segundo o SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute), "O grande aumento de gastos militares dos EUA foi um dos fatores que contribuiu para a deterioração da economia americana a partir de 2001"
    Como se pode perceber, a "bolha" tem as costas largas.
16. • luisvv
    • 29 setembro 2010 ^editado

     # 36

    Já lhe dei alguns exemplos que julgo serem mais do que suficientes, não me vou estar a repetir. Os exemplos dos estágios à borlix e dos call centers são típicos de um regime socialista/social-democrata ou de um regime liberal?

    
    Exemplos típicos dos efeitos perversos do socialismo / social-democracia - julgando poder impor, por via legislativa às empresas a "segurança no trabalho", o "ordenado mínimo" e outras coisas semelhantes, que a realidade não suporta.
    
    
    

    Pois, e quem ardeu com o dinheiro que lá tinha depositado... ardeu, ponto final. Que se lixe, não tivessem lá metido. O Estado não tem nada que se meter nestas coisas, n'é? É por estas e por outras que para mim liberalismo económico é sinónimo de selvajaria.

    
    Exacto. Da mesma maneira que qualquer outra empresa, quando fale, pega-se na massa falida e distribui-se pelos credores. A mera possibilidade de falência dos intervenientes num negócio é muito importante para os inibir de assumir riscos desproporcionados. A ideia de que o Estado não deixaria a empresa A ou B falir é perigosíssima e perversa, e tem um efeito geralmente designado por "moral hazzard".
    
    
    

    Quanto é que gasta da riqueza nacional os EUA (Meca do liberalismo) só com o Departamento de Defesa (que em bom rigor deveria antes chamar-se Departamento de Ataque)?
    Dou-lhe uma pista:"...mais de um trilhão de dólares com o Departamento de Defesa (2004)".
    Segundo o SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute),"O grande aumento de gastos militares dos EUA foi um dos fatores que contribuiu para a deterioração da economia americana a partir de 2001"
    Como se pode perceber, a "bolha" tem as costas largas.

    
    
    A forma como gasta é irrelevante para o assunto. Ou melhor: é irrelevante comparar valores absolutos entre 2 países com PIB's distintos, da mesma forma que é irrelevante comparar valores de 1 subsector nesses 2 países. No global, o peso do Estado na economia dos EUA continua a ser muito inferior ao de Portugal (e aproveito para o elucidar que segundo a Conta Geral do Estado de 2009 a nossa despesa pública atingiu em 2009 os 51% do PIB) O Estado até podia gastar tudo em peças de Lego, ou em pins para oferecer aos turistas.
    
    Não deixo no entanto de lhe dizer que do ponto de vista liberal, a retórica da guerra é o primeiro passo no "Caminho para a Servidão", que aliás recomendo que leia.
17. • luisvv
    • 29 setembro 2010 ^editado

     # 37

    Os exemplos dos estágios à borlix e dos call centers são típicos de um regime socialista/social-democrata ou de um regime liberal?

    
    
    A lei proíbe T de trabalhar por valor inferior a "X euros". A empresa E não sabe se T produz o suficiente. A lei proíbe a empresa E de substituir T (fora do período experimental), se o desempenho não for o esperado, se as expectativas de evolução do mercado não se confirmam, ou se as circunstâncias se alterarem drasticamente. T custa a E quase o dobro do valor que recebe. Para mais, a experiência diz a E que, após passar a efectivo, a atitude de T será drasticamente diferente.
    
    Obviamente E procura soluções para contornar a rigidez imposta à relação laboral. Surgem os contratos a prazo, e os recibos verdes. Criam-se 2 castas: os funcionários efectivos, quase inamoviveis, e os outros - que só por milagre alguma vez serão efectivos.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: salapismo
18. •  
      danobrega
    • 9 outubro 2010

     # 38

    Colocado por: luisvvA lei proíbe a empresa E de substituir T

    
    
    É um pau de dois bicos. Se uma empresa podesse despedir um funcionário por ele ser mau profissional (não confundir com negligente) os trabalhadores estavam tramados. É normal que uma empresa queira apenas bons funcionários mas os maus funcionários também têm que trabalhar e têm de ser absorvidos pela sociedade. Sendo assim o melhor é que "o mal" esteja espalhado pela aldeia.
    
    As duas forças têm visões completamente opostas, o trabalhador quer ter segurança absoluta no trabalho, o empregador quer poder mexer nos recursos humanos como se de mobiliário se tratasse. Ao estado compete proteger o elo mais fraco, tipicamente é o trabalhador. Agora, convém que o estado encontre um meio termo que proteja o trabalhador mas que não prejudique demasiado o empregador. Onde está esse meio termo é que é difícil de decidir.
19. • luisvv
    • 11 outubro 2010

     # 39

    É um pau de dois bicos. Se uma empresa podesse despedir um funcionário por ele ser mau profissional (não confundir com negligente) os trabalhadores estavam tramados. É normal que uma empresa queira apenas bons funcionários mas os maus funcionários também têm que trabalhar e têm de ser absorvidos pela sociedade. Sendo assim o melhor é que "o mal" esteja espalhado pela aldeia.

    
    Se os maus trabalhadores têm que trabalhar então que trabalhem mais barato. A sua teoria implica que quem se esforça suporta o fardo de quem não se esforça - e suporta-o, recebendo menos do que poderia, e pagando mais do que deveria.
    
    
    

    As duas forças têm visões completamente opostas, o trabalhador quer ter segurança absoluta no trabalho, o empregador quer poder mexer nos recursos humanos como se de mobiliário se tratasse. Ao estado compete proteger o elo mais fraco, tipicamente é o trabalhador. Agora, convém que o estado encontre um meio termo que proteja o trabalhador mas que não prejudique demasiado o empregador. Onde está esse meio termo é que é difícil de decidir.
20. •  
      danobrega
    • 15 novembro 2010

     # 40

    Colocado por: luisvvSe os maus trabalhadores têm que trabalharentão que trabalhem mais barato.

    
    
    E é o que acontece, visto que um mau funcionário vai levar uma má avaliação e por consequente não vai progredir na carreira.
    
    

    Colocado por: luisvvA sua teoria implica que quem se esforça suporta o fardo de quem não se esforça - e suporta-o, recebendo menos do que poderia, e pagando mais do que deveria.

    
    
    Não, não implica nada disso. E nem sequer estamos a falar de esforço. Um colaborador até pode ser o mais esforçado mas ser um mau trabalhador, ou seja produzir pouco ou de má qualidade.