- Bom dia.
Assunto: Bomba de calor para piso radiante.
Gostaria de colocar umas questões aos participantes do fórum.
Tendo comparado as características técnicas das bombas de calor Altherma da Daikin e Ecodan - Zubadan da Mitsubishi Electric, nomeadamente, através da consulta das avaliações efectuadas pela Certita, parece-me que em termos de desempenho a Zubadan está um bom passo à frente da Altherma.
A questão que se me coloca é a seguinte:
Qual o nível de fiabilidade da zubadan relativamente à altherma ou vice versa?
Mais algumas questões:
Têm algum conhecimento de tempo de vida útil destas máquinas?
Tempo médio entre falhas?
Qual o tipo de avaria mais comum e custo associado à reparação.
Obrigado,
Cumprimentos,
JAPA minha intenção não é criar guerra nenhuma.
Contundo andando eu ainda em fase prospectiva e residindo numa região do país onde temperaturas negativas de -5ºC não são de estranhar, o desempenho da Zubadan não deixa de impressionar.
Cenário 1: 7/6 ºC exterior impulsão 30/35ºC
Zubadan 14kW
Potência térmica 14,5kW
COP: 4,24
Atherma 16kW
Potência térmica 16,1kW
COP: 4,20
Aqui estão empatadas mesmo se passa para Altherma 14kW
Cenário 2: - 7/-8 ºC exterior impulsão 35ºC
Zubadan 14kW
Potência térmica 14,5kW
COP: 2,49
Atherma 16kW
Potência térmica 9,18kW
COP: 2,51
Aqui a Altherma fica nitidamente para trás. Reparar na potência térmica a Zubadan consegue fornecer a mesma potência a Altherma quase que cai para metade.
Altherma necessita de recorrer resistência para aquecer a água. A Zubadan consegue impulsionar a temperatura da água sem recurso a resistências exteriores (e a temperaturas mais elevadas).
A minha questão é:
Esta tecnologia utilizada pela Mitsubishi tem boa fiabilidade é semelhante à Daikin ou outras marcas de bomba de calor?
De uma forma geral as Bombas de Calor são equipamentos fiáveis ou têm custos de manutenção elevados.
Cumprimentos,
JAPDaikin e pronto...- jorgealves
- 13 dezembro 2010
Colocado por: JAPAtherma 16kW
Potência térmica 9,18kW
COP: 2,51
estes números estão correctos???? qual a unidade especifica que usou para estes resultados????
a tecnologia de ambas as marcas é igual, literalmente, logo a escolha só depende do instalador se está habituado a trabalhar com m arca A ou B, em termos de fiabilidade ambas são extremamente fiáveis e é preciso muitos erros seguidos para ter avarias graves, convem salientar que as unidades em causa têm controle de funcionamento inteligente e diagnostico permanente de anomalias protegendo muito (até demais) os componentes principais, os custos de manutenção associados são relativamente menores que os A\C convencionais,
e não faço distinção na qualidade entre as duas marcas apesar de só trabalhar com uma delas (politica comercial da empresa que represento)
Jorge AlvesEsse valores são certificados pela certita que é uma organização francesa se não estou em erro.
ver anexoNão sei com adicionar dois ficheiro. Agora segue o da AlthermaColocado por: lbvpDaikin e pronto...
Porquê?
cumprimentos,
JAP- jorgealves
- 13 dezembro 2010
Pois não conhecia os números da Certita, mas se comparar produtos iguais ou seja ambas as unidades de 14Kw, a diferença já é nula pois os COP ficam em 2,49 na Mitsubishi e 2,45 na Daikin monofásica e 2,59 na trifásica, com vê para produtos equivalentes relações equivalentes,
a gama da Daikin é que é muito mais extensa.
Jorge alvesColocado por: jorgealvesPois não conhecia os números da Certita, mas se comparar produtos iguais ou seja ambas as unidades de 14Kw, a diferença já é nula pois os COP ficam em 2,49 na Mitsubishi e 2,45 na Daikin monofásica e 2,59 na trifásica, com vê para produtos equivalentes relações equivalentes,
a gama da Daikin é que é muito mais extensa.
Jorge alvesEstas pessoas agradeceram este comentário:JAP
Mas a minha atenção não se fixa somente no COP, está também na potência térmica que a bomba de calor (BC) consegue fornecer sem ajuda de resistências.
Vou fazer a comparação para o caso das duas BC da Altherma de 14kW. No cenário 1 não existe diferenças relevantes para estas BC e outras que conseguem COP superior a 4.
Cenário 2: - 7/-8 ºC exterior impulsão 35ºC
Zubadan 14kW
Potência térmica 14,5kW
COP: 2,49
Atherma 14kW (monofásica)
Potência térmica 7,84kW
COP: 2,45
Atherma 14kW (trifásica)
Potência térmica 8,52kW
COP: 2,59
Para estes valores a minha interpretação é seguinte:
1 – Zubadan obtenho 14,5kW a um COP 2,49
2- Altherma (monofásica) obtenho 7,48kW a um COP de 2,45, a restante potência térmica que me falta (7,02kW) tenho de conseguir a um COP de 1 através de resistências eléctricas reduzindo o desempenho energético da Bomba de Calor.
3 Altherma (Trifásica) obtenho 8,52kW a um COP de 2,59 os restantes 5,98kW têm de ser conseguidos como no caso da monofásica através de resistências auxiliares com COP 1.
Este aspecto parece muito relevante pois para temperaturas negativas o desempenho energético é muito penalizado na Altherma relativamente à Zubadan.
Na zona onde resido (Bragança) as temperaturas negativas acabam por ser um factor a ter em consideração.
Cumprimentos,
JAP- jorgealves
- 13 dezembro 2010
pois, pelos dados da Certita o seu raciocínio está correcto,
Jorge Alves-
Pedro Azevedo78
- 14 dezembro 2010
Colocado por: JAPPara estes valores a minha interpretação é seguinte:
1 – Zubadan obtenho 14,5kW a um COP 2,49
2- Altherma (monofásica) obtenho 7,48kW a um COP de 2,45, a restante potência térmica que me falta (7,02kW) tenho de conseguir a um COP de 1 através de resistências eléctricas reduzindo o desempenho energético da Bomba de Calor.
3 Altherma (Trifásica) obtenho 8,52kW a um COP de 2,59 os restantes 5,98kW têm de ser conseguidos como no caso da monofásica através de resistências auxiliares com COP 1.
JAP, a potência de uma bomba de calor (numa instalação monovalente) deve ser calculada para esta fornecer a energia necessária à temperatura minima anual. Ou seja, se qd ocorre a temperatura minima anual a sua casa "perder" 12KW de energia por hora, deve instalar uma bomba que a essa mesma temperatura minima consiga produzir essa quantidade de energia, o que vai fazer que nunca seja uma bomba de 12KW, mas sim uma de 16 ou mais KW, já que as potências anunciadas são as potencias nominais à temperatura exterior de 7ºC.
Ou seja, se instalar uma bomba mais potente, ela não vai recorrer às resistências eléctricas. Mas isso é o ideal? Numa bomba inverter não! Pois a bomba vai estar sobredimensionada mais de 98% do tempo de funcionamente, para conseguir fazer face a uma dezena de horas em que essa temperatura minima anual se faz sentir.
Mais uma vez, como já disse antes, uma bomba inverter deve ser calculada para fornecer cerca de 80% da energia necessária para essa temperatura minima e o resto é suportado pelas resistências. Poupa a comprar a bomba e poupa nos consumos.
Quanto à ZUBADAN, lembro-me de qd ela foi lançada, ser uma tecnologia que despertava muito interesse, pois por exemplo nos países mais frios, as bombas de calor ar-água, sofrem grandes quebras de rendimento com as temperaturas negativas exteriores
Supostamente a ZUBADAN consegue contornar esse facto, fornecendo 100% da energia da bomba até -7ºC!
Não conheço ao pormenor a tecnologia, mas não havendo problemas em termos de fiabilidade, parece-me sem dúvida uma boa aposta para zonas de clima com temperaturas muito baixas.
Ou seja:-
Pedro Azevedo78
- 14 dezembro 2010 editado
Colocado por: ?é só isso que determina a necessidade ou o calculo de uma bomba??
Para o calculo da potencia da bomba? Sim, "só" é preciso saber quais as perdas da habitação.
O só entre aspas pois a ser bem feito, não é assim tão simples...
Por curiosidade fui ver qq coisa mais sobre a Zubadan:
Esquema de funcionamento de uma bomba de calor "convencional":
Esquema de funcionamento daZUBADAN:
- jorgealves
- 14 dezembro 2010
as bombas com melhores rendimentos são modulantes (inverter), com variação entre 20% (minimo) e nalgumas maquinas 120%(maximo) ou 100%, as bombas sem inverter têm variação de capacidade (as que a têm) de 50%/100% através de regulação mecânica, logo não consomem menos, só não o debitam.
Reconheço a minha ignorância em relação á Zubadan da Mitsubishi, e contra factos não há argumentos, uma maquina que mantém o mesmo rendimento entre 7 e -8 exterior é sem duvida uma excelente maquina,
alerto somente para um dado que não sei se deu conta dele, mas na condição de funcionamento maximo a -7º a Zubadan consome 5,82Kw o que dá uma corrente de 25,3A, o projecto eléctrico tem que prever esta situação,
isto não tem qualquer tipo de depreciação é somente um aviso,
os meus comentários são exclusivamente sobre as bombas de calor como fonte de aquecimento, sobre o sistema completo existem outras opiniões de pessoas com maiores conhecimentos do que eu, e que não se têm coibido de os apresentar e muito bem, no debate é que se esclarecem as duvidas,
atentamente
Jorge AlvesColocado por: Pedro Azevedo78
JAP, a potência de uma bomba de calor (numa instalação monovalente) deve ser calculada para esta fornecer a energia necessária à temperatura minima anual. Ou seja, se qd ocorre a temperatura minima anual a sua casa "perder" 12KW de energia por hora, deve instalar uma bomba que a essa mesma temperatura minima consiga produzir essa quantidade de energia, o que vai fazer que nunca seja uma bomba de 12KW, mas sim uma de 16 ou mais KW, já que as potências anunciadas são as potencias nominais à temperatura exterior de 7ºC.
Ou seja, se instalar uma bomba mais potente, ela não vai recorrer às resistências eléctricas. Mas isso é o ideal? Numa bomba inverter não! Pois a bomba vai estar sobredimensionada mais de 98% do tempo de funcionamente, para conseguir fazer face a uma dezena de horas em que essa temperatura minima anual se faz sentir.
Mais uma vez, como já disse antes, uma bomba inverter deve ser calculada para fornecer cerca de 80% da energia necessária para essa temperatura minima e o resto é suportado pelas resistências. Poupa a comprar a bomba e poupa nos consumos.
Quanto à ZUBADAN, lembro-me de qd ela foi lançada, ser uma tecnologia que despertava muito interesse, pois por exemplo nos países mais frios, as bombas de calor ar-água, sofrem grandes quebras de rendimento com as temperaturas negativas exteriores
Supostamente a ZUBADAN consegue contornar esse facto, fornecendo 100% da energia da bomba até -7ºC!
Não conheço ao pormenor a tecnologia, mas não havendo problemas em termos de fiabilidade, parece-me sem dúvida uma boa aposta para zonas de clima com temperaturas muito baixas.
Ou seja:Estas pessoas agradeceram este comentário:JAP
Viva,
Claro, quando eu apresentei esse cenário ele era baseado numa determinada restrição de variáveis de forma a simplificar a explicação.
Desde já digo que esta área pouco me diz, contudo ao nível do sistema de controlo não tenho a mínima dúvida que este incorpora no mínimo uma componente PI (proporcional e Integral) em que a componente integral funciona como memória do sistema. Desta forma ela “agarra” a necessidade de calor e ajusta-se a essa potência
Também é claro que quer ao nível de instalador quer ao nível de projecto de qualquer sistema, não é recomendável dimensionar componentes para funcionar sempre ou durante demasiado tempo próximo dos máximos. Isto resulta geralmente em “stress” dos componentes com o consequente encurtamento de ciclo de vida do mesmo.
Agora para as condições específicas de Bragança parece que os benefícios que advém da diferença que referi se farão sentir na factura da energia. Embora não tenha dados é espectável que a 0ºC já exista um desfasamento no desempenho das duas BC.
Isto não quer dizer que a Altherma não consiga fazer a coisa.
Também é difícil obter dados precisos para esse dimensionamento mesmo com o pessoal do projecto térmico e assim, as pessoas tendem a proteger-se. Por exemplo, em conversa com o pessoal da Daikin à cerca de uma BC logo que falei em Bragança a resposta foi 16kW trifásica.
O que é engraçado é que está uma discussão interessante embora o meu problema inicial era saber se esta tecnologia da Mitsubishi sofre de algum problema de “juventude”.
Já agora, não sendo eu destas guerras da termodinâmica deixo aqui um ficheiro que encontrei na net, e que suponho que é de uma apresentação técnica da Mitsubishi.
De certo que existirão outras pessoas às quais isto diga alguma coisa, por isso aqui fica.
Cumprimentos,
JAP-
Pedro Azevedo78
- 14 dezembro 2010
Colocado por: ?
antes de mais,para fazer um serviço como deve ser precisa do estudo térmico!!!
Era exactamente isso a que me referia...
E o estudo térmico o que é? O cáculo das perdas energéticas da casa por hora à temperatura minima anual... Certo? Só tentei simplificar.Olá!!
Passei por aqui por acaso e achei que pudessem achar interessante a minha experiência.
Tenha Uma Bomba de Calor Daikin Altherma de 11kw monofásica para climatizar a minha casa atravez de piso radiante.
Moro na zona de leiria e ontem estiveram cerca de 0ºc .
Eu tenho a bomba de calor programada para se ligar em modo de climatização apenas a partir das 22h até as 8h para aproveitar a tarifa reduzida da EDP.
Fiquei surpreendido pois até ontem achava que tinha comprado um ferrari, mas afinal a BC não conseguia produzir mais do que 33ºc durante umas boas horas quando o setpoint que tenho é de 40º.
Lá para as 4 da manhã já estava a produzir 36º pois o retorna já voltava à hidrobox mais quente.
Fiquei um pouco desiludido pois penso ter lido que as BC funcionava bem (embora com COP's mais reduzidos) até -10ºc , e o que constatei é que não. Quando fizerem os vossos estudos, contem sim com uma boa dose de resistencia de apoio no aquecimento da vossa casa.
Cumps.
Fernando Silva
Feliz Natal 2010- jorgealves
- 18 dezembro 2010
Colocado por: WiresysOlá!!
Passei por aqui por acaso e achei que pudessem achar interessante a minha experiência.
Tenha Uma Bomba de Calor Daikin Altherma de 11kw monofásica para climatizar a minha casa atravez de piso radiante.
Moro na zona de leiria e ontem estiveram cerca de 0ºc .
Eu tenho a bomba de calor programada para se ligar em modo de climatização apenas a partir das 22h até as 8h para aproveitar a tarifa reduzida da EDP.
Fiquei surpreendido pois até ontem achava que tinha comprado um ferrari, mas afinal a BC não conseguia produzir mais do que 33ºc durante umas boas horas quando o setpoint que tenho é de 40º.
Lá para as 4 da manhã já estava a produzir 36º pois o retorna já voltava à hidrobox mais quente.
Fiquei um pouco desiludido pois penso ter lido que as BC funcionava bem (embora com COP's mais reduzidos) até -10ºc , e o que constatei é que não. Quando fizerem os vossos estudos, contem sim com uma boa dose de resistencia de apoio no aquecimento da vossa casa.
Cumps.
Fernando Silva
Feliz Natal 2010
por certo já ouviu falar por aqui no forum de "inercia" do piso radiante, ora a utilização que faz do seu sistema é como se fosse um split corriqueiro, e nada mais errado ( penso eu), pois tem um Ferrari a circular numa estrada com limite de 40Km\Hr (comparação livre).
Inercia quer dizer por outras palavras e de uma forma muito simplista, atraso no aquecimento e no arrefecimento, quer dizer demora muito a aquecer, mas depois de aquecer demora muito a arrefecer, claro que na pratica depende de muitos outros factores e partindo do principio que o instalador que fez os calculos e a montagem, não fizeram nada de errado, basta adaptar os seus metodos de utilização para poder ter algum conforto,
agora especificando para o seu caso concreto,
qual é o modelo EXACTO da sua bomba de calor?
consegue descrever sucintamente como está feito o seu piso radiante?
atentamente
Jorge AlvesSr. Jorge Alves, desde já obrigado pela atenção.
Eu julgo não ter nenhum tipo de problema com o piso radiante, mas já que pergunta vou tentar explicar.
O piso radiante tem 2 tubos directos da bomba de calor (tubo multicamadas isolado) de cerca de 1 polegada, que alimenta um colector com 10 saidas e 10 retornos.
Cada divisão tem um termostato que comanda a sua(s) electrovalvulas visto que a sala por exemplo tem 3 circuitos de agua.
A casa tem cerca de 160m2 de piso radiante.
O modelo da Unidade exterior é ERHQ011BAV3 e o modelo da hidrobox é o EKHBH016BA3V3.
Quanto ao comentário que fez sobre a enércia do piso radiante, eu estou minimamente conhecedor desse assunto, mas no entanto o que eu queria dizer era que independentemente do retorno das águas estar a voltar constantemente a cerca de 17º numa fase inicial, eu julgava que a BC conseguiria colocar a saída da agua a 40º, mas na realidade consegue cerca de 33º c apenas.
E já agora fiquei curioso. Disse-me que sim, que tenho um ferrari a circular numa estrada com limite de 40km/h. Já agora conhece alguma outra estrada por onte eu possa esticar o carro?
Cumps.
Fernando Silva- jorgealves
- 19 dezembro 2010 editado
Colocado por: WiresysDisse-me que sim, que tenho um ferrari a circular numa estrada com limite de 40km/h. Já agora conhece alguma outra estrada por onte eu possa esticar o carro?
e que tal melhorar a estrada, para poder circular como deseja????
ora então vamos a meter mãos á obra:
como o sistema que descreve aparentemente está correcto, o que acho estar mal calculado é o tempo de funcionamento do sistema, pois TODAS as unidades bomba de calor ou não, funcionam por acumulação, ou seja debitam uma determinada potencia para um fluido (esta aprendi com o Anonimo18072022A) por exemplo ar ou agua e com o tempo de funcionamento vai adicionando potencia a esse fluido, e consequentemente vai elevando a temperatura do mesmo, no seu caso como o piso tem uma inercia elevada, não chega sequer a atingir o setpoint que tem definido para o retorno da agua.
soluções: começar a trabalhar muito mais cedo, para evitar arrancar quando a temperatura exterior é menor penalizando os consumos e os rendimentos, creio que seria melhor começar a trabalhar pelas 17:30, e já agora experimente isto: durante o dia em vez de desligar o equipamento, baixe o setpoint do termostato para 25º, vai gastar muito pouco (relativo) e não perde por completo a energia acumulada no ciclo de funcionamento anterior,
Claro que isto é muito resumido, existem ainda outras opções que podem ser equacionadas, mas se seguir estas já irá notar muita diferença, de qualquer forma exponha aqui as suas questões, que terá uma legião de comentadores.
se precisar de saber características e consumos, diga-me que envio-lhe os dados da maquina,
atentamente
Jorge AlvesRecebo com muito entusiasmo todas as suas sugestões.
No entanto em relação ao arranque do sistema cerca das 17:30 não traria grande beneficio, uma vez que no inverno a temperatura que temos por essa hora já não é muito diferente da que temos durante o restante periodo nocturno, e por isso não sei se compensaria o beneficio reduzido que teia no COP.
O que eu reparei é que a maquina mesmo que não esteja a ser pedida agua por nenhum termoestato, está sempre a arrancar com a bomba recirculadora de cerca de 3 em 3 minutos para fazer ciclos. Ciclos esse que servem para sondar a necessidade de fabricar mais agua quente ou não. Ora desde as 8 da manha ate as 22 a fazer isso durante todo o inverno ainda é um bocado, daí ter optado por desliga-la completamente durante esse periodo.
Já me lembrei de fazer o seguinte que pode até ser um absurdo:
Por exemplo se eu ligasse a maquina durante o dia e tudo e pedisse uma temperatura tripo 23 graus nas divisões graus na casa para aumentar bastante o temperatura de retorno da agua. Depois talvez pudesse voltar a fazer os ciclos tais como estão e voltar a ter os termoestatos da casa a 19 graus. Esperendo que a enercia faça o resto.
O que acha?
cumps
Fernando0.0262 seg. NEW