Iniciar uma discussão

1. • j cardoso
   • 12 abril 2011

    # 121

   Antes de definir se há regras e quais, deve definir porquê, e em que medida são justificáveis regras.

   
   
   Parece-me sensivelmente o mesmo que:
   
   

   Na verdade acho que é a primeira coisa a definir quando se pensa num modelo de sociedade: há regras? Quais os sectores a regulamentar? Há limites para os direitos (individuais ou colectivos)? Quais? Serão estas (entre outras) as questões de fundo que definirão o tipo de sociedade que cada um pretende.

   
   
   José Cardoso
2. • ram
   • 12 abril 2011

    # 122

   Depois de ler a discussão fico com a ideia que há gente que, apesar de exibir fortes lacunas na sua compreensão de aspectos básicos da economia, tenta basear-se na sua incompreensão do tema para justificar posições egocentricas e narcisistas que servem de premissa a uma mão-cheia de exigências que pretendem impor ao comportamento de terceiros.
   
   Em vez de me alongar com correcções de uma série de erros de palmatória eu vou apenas relembrar o seguinte: quando se fala em economia fala-se essencialmente e sobretudo na gestão dos recursos de toda uma sociedade. As regras impostas ao funcionamento de um sistema económico tem apenas um único objectivo: permitir que o funcionamento da sociedade seja o mais eficiente possível. Ou seja, as regras impostas à economia existem para melhorar o funcionamento da sociedade. Elas não existem para piorar o funcionamento da sociedade. Isto implica que qualquer medida que põe em causa o funcionamento de uma sociedade, como aquelas que tem sido advogado aqui neste tópico, não tem cabimento em qualquer sistema económico que se destine a ser verdadeiramente um sistema económico. Essas medidas caem no âmbito da sociopatia, e aqueles que advogam essas medidas tem a obrigação de compreender o seguinte: sem sociedade vocês não funcionam. Por isso procurem pensar um pouco antes de se porem a defender medidas que resultem na eliminação da sociedade e efectivamente vos tirem o chão debaixo dos pés.
3. • luisvv
   • 12 abril 2011

    # 123

   Parece-me sensivelmente o mesmo que:...
   José Cardoso

   
   
   Talvez sim, talvez não.
4. • luisvv
   • 12 abril 2011 ^editado

    # 124

   Depois de ler a discussão fico com a ideia que há gente que, apesar de exibir fortes lacunas na sua compreensão de aspectos básicos da economia, tenta basear-se na sua incompreensão do tema para justificar posições egocentricas e narcisistas que servem de premissa a uma mão-cheia de exigências que pretendem impor ao comportamento de terceiros.

   
   Até aqui estamos de acordo: há neste tópico gente que, não percebendo, julga que a economia é superiormente dirigível, para impor a terceiros determinados comportamentos.
   
   

   Em vez de me alongar com correcções de uma série de erros de palmatória

   
   Oh, please , please, please do...
   
   

   eu vou apenas relembrar o seguinte: quando se fala em economia fala-se essencialmente e sobretudo na gestão dos recursos de toda uma sociedade. As regras impostas ao funcionamento de um sistema económico tem apenas um único objectivo: permitir que o funcionamento da sociedade seja o mais eficiente possível. Ou seja, as regras impostas à economia existem para melhorar o funcionamento da sociedade. Elas não existem para piorar o funcionamento da sociedade.

   
   Claro que sim: é suposto as regras impostas servirem para melhorar alguma coisa - de outra forma, não seriam justificáveis. Acontece que a economia dirigida não funciona - os individuos teimam em não concordar com o que lhes é imposto. Por outro lado, entre as intenções proclamadas e os efeitos reais há uma grande distância.
   Para ajudar à festa, as regras assumem que há um problema, que tem que ser resolvido - e atribuem isso a muitas coisas, desde a ganância às "falhas de mercado". Ora, de forma geral essas "falhas de mercado" são apenas a expressão da vontade dos indivíduos - que muitas vezes diverge da dos Supremos Líderes.
   
   

   Isto implica que qualquer medida que põe em causa o funcionamento de uma sociedade, como aquelas que tem sido advogado aqui neste tópico, não tem cabimento em qualquer sistema económico que se destine a ser verdadeiramente um sistema económico. Essas medidas caem no âmbito da sociopatia, e aqueles que advogam essas medidas tem a obrigação de compreender o seguinte: sem sociedade vocês não funcionam. Por isso procurem pensar um pouco antes de se porem a defender medidas que resultem na eliminação da sociedade e efectivamente vos tirem o chão debaixo dos pés.

   
   
   Portanto, sem uma economia dirigida superiormente é o dilúvio? Sociedade, finito ? Huum, vamos ter que investigar um pouquinho melhor....
5. • ram
   • 12 abril 2011

    # 125

   Colocado por: luisvvClaro que sim: é suposto as regras impostas servirem para melhorar alguma coisa - de outra forma, não seriam justificáveis. Acontece que a economia dirigida não funciona - os individuos teimam em não concordar com o que lhes é imposto. Por outro lado, entre as intenções proclamadas e os efeitos reais há uma grande distância.
   Para ajudar à festa, as regras assumem que há um problema, que tem que ser resolvido - e atribuem isso a muitas coisas, desde a ganância às "falhas de mercado". Ora, de forma geral essas "falhas de mercado" são apenas a expressão da vontade dos indivíduos - que muitas vezes diverge da dos Supremos Líderes.

   
   O luisvv anda a abusar dos bonecos de palha. O o contrário ao neoliberalismo não é uma "economia dirigida". A imposição de um ordenado mínimo não torna uma economia "dirigida". A existência de um código do trabalho não torna uma economia "dirigida". O conceito de justa causa não torna uma economia "dirigida". São conceitos que são perfeitamente ortogonais ao conceito de sistema económico, e quem põe em causa essas regras fundamentais para o funcionamento de qualquer sociedade está a confundir ser-se sociopata com ser-se economista.
   
   
   
   

   Colocado por: luisvv
   Portanto, sem uma economia dirigida superiormente é o dilúvio? Sociedade,finito? Huum, vamos ter que investigar um pouquinho melhor....

   
   O luisvv é a única pessoa que fala em "economia dirigida", e trazer essas referências descabidas e despropositadas para esta discussão revelam que ou age com má fé, a tentar usar bonecos de palha para desconversar, ou então revela lacunas graves na compreensão de tópicos básicos de economia.
6. • j cardoso
   • 12 abril 2011

    # 126

   Aviso prévio que não devia ser necessário: o que digo em seguida e a forma como o digo não implica nenhuma desconsideração ou qualquer atitude semelhante para com ninguém, o que discuto são as ideias e não as pessoas. Que fique igualmente claro que não tenho nenhuma formação em economia ou finanças.
   
   Tecno-tretas:
   
   

   Depois de ler a discussão fico com a ideia que há gente que, apesar de exibir fortes lacunas na sua compreensão de aspectos básicos da economia, tenta basear-se na sua incompreensão do tema para justificar posições egocentricas e narcisistas que servem de premissa a uma mão cheia de exigências que pretendem impor ao comportamento de terceiros.

   
   
   

   quando se fala em economia fala-se essencialmente e sobretudo na gestão dos recursos de toda uma sociedade

   
   - Gestão essa que deve estar subordinada à estratégia global adoptada para a prossecução do objectivo pretendido: a sociedade que os cidadãos pretendem, não a que economistas acham "eficiente".
   
   

   As regras impostas ao funcionamento de um sistema económico tem apenas um único objectivo: permitir que o funcionamento da sociedade seja o mais eficiente possível. Ou seja, as regras impostas à economia existem para melhorar o funcionamento da sociedade

   
   - Apenas teoricamente. Na prática afirmar isso corresponde a negar a influência que é exercida por vários sectores que mais que eficiência global buscam a satisfação de interesses próprios.
   
   

   Isto implica que qualquer medida que põe em causa o funcionamento de uma sociedade, como aquelas que tem sido advogado aqui neste tópico, não tem cabimento em qualquer sistema económico que se destine a ser verdadeiramente um sistema económico.

   
   - Aqui cai no erro que aponta aos outros no parágrafo seguinte:
   
   

   Isto implica que qualquer medida que põe em causa o funcionamento de uma sociedade, como aquelas que tem sido advogado aqui neste tópico, não tem cabimento em qualquer sistema económico que se destine a ser verdadeiramente um sistema económico. Essas medidas caem no âmbito da sociopatia, e aqueles que advogam essas medidas tem a obrigação de compreender o seguinte: sem sociedade vocês não funcionam.

   
   
   - Não vou discutir se as medida propostas e que tanto lhe desagradam são as que eu defenderia ou não, mas não posso deixar de dizer que aquilo que afirma dá conta de uma enorme distracção - para não dizer presunção: parte do princípio que a sociedade que deseja é a que os outros desejam sem sequer colocar a hipótese de isso não se verificar. Acaba por ser também uma espécie de imposição como aquela de que acusa os outros. Mais, afirma que pensar diferente é ser sociopata. Eu não gostava de viver numa sociedade que tratasse como sociopatas aqueles que pensam de modo diferente (estou a escrever isto e não posso evitar um sorriso irónico: qual era mesmo o regime que sistematicamente tratava como sociopatas os opositores? Aposto que nunca pensou estar tão perto dos camaradas de leste)
   
   - Para terminar acho que muita gente ligada à economia e finanças cai sistematicamente no mesmo erro que é o de considerarem a economia como um fim. Desenganem-se, é apenas um meio, como outro, para atingir um fim. Desçam do vosso pedestal, deixem-se de tecno-tretas e fiquem a saber que, por poucos que possam ser, ainda há quem pense de maneira diversa: pagar as contas sim, viver de acordo com o que se tem sim, melhorar as condições de vida dos nossos sim, mas não a qualquer meio ou a qualquer preço.
   
   José Cardoso
7. • ram
   • 12 abril 2011

    # 127

   Colocado por: j cardoso
   - Gestão essa que deve estar subordinada à estratégia global adoptada para a prossecução do objectivo pretendido: a sociedade que os cidadãos pretendem, não a que economistas acham "eficiente".

   
   Certo. É esse o verdadeiro sentido da economia: satisfazer da melhor maneira possível as necessidades da sociedade. A procura pela eficiência entra apenas na necessidade de não desperdiçar recursos. O que é importante sublinhar é que o objectivo máximo é satisfazer as necessidades da sociedade, e não desprezá-las em único benefício de uma pequena porção dessa sociedade.
   
   

   Colocado por: j cardoso
   - Apenas teoricamente. Na prática afirmar isso corresponde a negar a influência que é exercida por vários sectores que mais que eficiência global buscam a satisfação de interesses próprios.

   
   Isso é verdade. Contudo, aí não estamos a falar propriamente de economia. Estamos a falar do abuso da sociedade através da manipulação das regras. Mesmo se se olhar para a economia como a optimização da afectação dos recursos então é claro que esse objectivo é automaticamente falhado com a manipulação das regras do jogo de maneira a defender os privilégios de uma mão-cheia de pessoas enquanto se abusa constantemente da vida de toda a população.
   
   
   
   

   Colocado por: j cardoso- Não vou discutir se as medida propostas e que tanto lhe desagradam são as que eu defenderia ou não, mas não posso deixar de dizer que aquilo que afirma dá conta de uma enorme distracção - para não dizer presunção: parte do princípio que a sociedade que deseja é a que os outros desejam sem sequer colocar a hipótese de isso não se verificar.

   
   Deve ter havido certamente alguma distracção, visto que eu não referi em lado nenhum que sociedade desejo. A única coisa que referi foi que a economia está ao serviço da sociedade, e não o contrário. Há princípios liberais que beneficiam a sociedade e há princípios liberais que contribuem apenas para a sua destruição. Como tal, é necessário pensar nessas medidas sobretudo através do efeito que tem na sociedade. E isso não tem sido feito.
   
   

   Colocado por: j cardosoMais, afirma que pensar diferente é ser sociopata.

   
   Não afirmei isso. Um sociopata é aquele que exibe um padrão de comportamento de desprezo em absoluto do interesse da sociedade em que está inserido, bem como da violação dos direitos dos outros. Vender a mãe por meia dúzia de nabos não é pensar diferente.
   
   

   Colocado por: j cardosoEu não gostava de viver numa sociedade que tratasse como sociopatas aqueles que pensam de modo diferente (estou a escrever isto e não posso evitar um sorriso irónico: qual era mesmo o regime que sistematicamente tratava como sociopatas os opositores? Aposto que nunca pensou estar tão perto dos camaradas de leste)

   
   O boneco de palha do "pensar diferente", como apontei acima, é absurdo. Como consequência, tudo aquilo que se apoia nesse boneco de palha é igualmente absurdo. Sobre a referência aos "camaradas de leste", não sei se o j cardoso procura associar-me a comunistas e afins. Apesar dessa associação dar jeito para diabolizar os outros e lançar ataques pessoais, posso desde já informar que qualquer insinuação dessa a meu respeito é infundada e disparatada.
8. • luisvv
   • 12 abril 2011

    # 128

   O luisvv anda a abusar dos bonecos de palha. O contrário ao neoliberalismo não é uma "economia dirigida". A imposição de um ordenado mínimo não torna uma economia "dirigida". A existência de um código do trabalho não torna uma economia "dirigida". O conceito de justa causa não torna uma economia "dirigida". São conceitos que são perfeitamente ortogonais ao conceito de sistema económico, e quem põe em causa essas regras fundamentais para o funcionamento de qualquer sociedade está a confundir ser-se sociopata com ser-se economista.

   
   
   Bonecos de palha? Que tal "neoliberalismo"?
   
   

   1) A imposição de um ordenado mínimo não torna uma economia "dirigida"

   
   Não? Olhe que eu julgava que o ordenado mínimo era coisa que, entre outros efeitos, barrava a entrada no mercado de trabalho a uma camada da população. E jurava que se tratava de uma proibição de vender/comprar trabalho, imposta por terceiros, com intenções piedosas.
   Se quer dizer que não é propriamente a mesma coisa que um sistema socialista puro e duro, de acordo - mas nem por isso deixa de ser uma intromissão dirigista no funcionamento da economia.
   
   

   2) A existência de um código do trabalho não torna uma economia "dirigida"
   e
   3) O conceito de justa causa não torna uma economia "dirigida".
   

   
   Claro que não. São apenas limitações à expressão contratual da vontade das partes, por imposição de terceiros. Ver ponto anterior.
   
   

   São conceitos que são perfeitamente ortogonais ao conceito de sistema económico, e quem põe em causa essas regras fundamentais para o funcionamento de qualquer sociedade está a confundir ser-se sociopata com ser-se economista.

   
   Obrigado. Resta então concluir que os países onde não existe qualquer salário mínimo estão em vias de desagregação ( Os austríacos, suíços e finlandeses devem estar a tremer perante a perspectiva de desmoronamento das suas sociedades). E que países em que a justa causa apenas releva para a determinação do direito a indemnização (e não para a validade do próprio despedimento) são perigosos redutos da sociopatia, prestes a rebentar numa espiral de violência.
   
   
   

   O luisvv é a única pessoa que fala em "economia dirigida", e trazer essas referências descabidas e despropositadas para esta discussão revelam que ou age com má fé, a tentar usar bonecos de palha para desconversar, ou então revela lacunas graves na compreensão de tópicos básicos de economia.

   
   
   O que resulta da sua conversa é isso: "quando se fala em economia fala-se essencialmente e sobretudo na gestão dos recursos de toda uma sociedade.As regras impostas ao funcionamento de um sistema económico tem apenas um único objectivo: permitir que o funcionamento da sociedade seja o mais eficiente possível."
   
   Sucede que o conceito de "mais eficiente possível" do ram é na verdade "de acordo com a vontade de quem legisla/estabelece as regras", talvez sob o pressuposto de que quem estabelece as regras tem simultaneamente omnisciência.
   
   E depois ainda não satisfeito, explica pacientemente que as medidas aqui advogadas (?) poriam em causa a sociedade, sem a qual nós não viveríamos.
   
   

   Isto implica que qualquer medida que põe em causa o funcionamento de uma sociedade, como aquelas que tem sido advogado aqui neste tópico, não tem cabimento em qualquer sistema económico que se destine a ser verdadeiramente um sistema económico(..)

   
   
   O ram tem portanto paciência para me explicar em que é que advogar o mínimo de interferência no funcionamento de algo que sabemos que funciona independentemente da nossa vontade (o jogo procura/oferta) poria em causa o funcionamento da sociedade ? E já agora, em que é que aceitar o básico da vida económica poria em causa o "sistema económico"? (sendo que eu tremo só de ouvir as 2 palavras juntas...)
9. •  
     danobrega
   • 12 abril 2011 ^editado

    # 129

   Colocado por: ramO que é importante sublinhar é que o objectivo máximo é satisfazer as necessidades da sociedade, e não desprezá-las em único benefício de uma pequena porção dessa sociedade.

   
   
   A discussão aqui não é se o objectivo máximo da economia é ou não satisfazer as necessidades da sociedade, ninguém vai dizer o contrário. A discussão é mais focada em reflectir sobre o paradigma em que um grupo pequeno de pessoas decide quais são as necessidades da sociedade, pela própria sociedade, e que medidas é que há a impor para as atingir (visão não liberal) contra o paradigma em que é a própria sociedade, na vontade expressa de cada individuo que dita quais são as suas necessidades e como é que está disposta a atingi-los (visão liberal).
   
   Acho engraçado começar por acusar as pessoas de não entenderem aspectos básicos (se são básicos demonstre o erro, deve ser fácil) e ainda por cima chamar às pessoas egocêntricas, narcisistas e sociopatas. Quando as pessoas não entendem aspectos básicos o correcto será tentar ajuda-las a compreender, não?
   
   Podemos fazer uma análise ao seu texto para ver o que trouxe de novo para a discussão.
   
   

   Colocado por: ramDepois de ler a discussão fico com a ideia que há gente que, apesar de exibir fortes lacunas na sua compreensão de aspectos básicos da economia, tenta basear-se na sua incompreensão do tema para justificar posições egocentricas e narcisistas que servem de premissa a uma mão-cheia de exigências que pretendem impor ao comportamento de terceiros.

   
   
   Não dá exemplos. Acusações não fundamentadas e insultuosas.
   
   

   Colocado por: ramEm vez de me alongar com correcções de uma série de erros de palmatória eu vou apenas relembrar o seguinte: quando se fala em economia fala-se essencialmente e sobretudo na gestão dos recursos de toda uma sociedade.

   
   
   Não se dá ao trabalho de corrigir um erro de palmatória que seja, mais valia não ter escrito nada. Ok digamos que economia é essencialmente gestão de recursos. Alguém discorda? Nada de relevante.
   
   

   Colocado por: ramAs regras impostas ao funcionamento de um sistema económico tem apenas um único objectivo: permitir que o funcionamento da sociedade seja o mais eficiente possível.

   
   
   Mais uma frase que não diz nada. Se o objectivo das regras fossem o contrário disso seriam regras criminosas. O que interessa discutir é se determinadas regras na prática cumprem ou não o seu objectivo proposto.
   
   

   Colocado por: ramElas não existem para piorar o funcionamento da sociedade.

   
   
   Não existem com esse objectivo teorico, mas na prática qualquer regra pode piorar o funcionamento da sociedade. Está a ver, é básico!
   
   

   Colocado por: ramIsto implica que qualquer medida que põe em causa o funcionamento de uma sociedade, como aquelas que tem sido advogado aqui neste tópico, não tem cabimento em qualquer sistema económico que se destine a ser verdadeiramente um sistema económico.

   
   
   Agora diz que as ideias que foram escritas neste tópico não têm fundamento, não dá exemplos, não explica porquê. Frase inutil.
   
   

   Colocado por: ramEssas medidas caem no âmbito da sociopatia, e aqueles que advogam essas medidas tem a obrigação de compreender o seguinte:

   
   
   Duh... dá-me impressão de facto que estou a detectar alguma sociopatia. Acusar as pessoas que participam numa discução aberta de serem sociopatas. Certo...
   
   

   Colocado por: ramsem sociedade vocês não funcionam.

   
   
   DUH!
   
   

   Colocado por: ramPor isso procurem pensar um pouco antes de se porem a defender medidas que resultem na eliminação da sociedade e efectivamente vos tirem o chão debaixo dos pés.

   
   
   É o que estamos a fazer, a tentar pensar um pouco. Há uns que pensam de uma maneira, dão os seus argumentos. Outros que pensam de outra, dão os seus argumentos...
   
   Depois há uma terceira qualidade de bicho que chega aqui, insulta tudo e todos e não trás nada de construtivo.
   
   :P
10. •  
      ncarvalho74
    • 12 abril 2011

     # 130

    Caro luisvv, obviamente ainda não entendeu os conceitos que aqui defende.
    
    Aquilo a que actualmente assistimos é a falência do liberalismo (ou neo-liberalismo, se preferir). Ao contrário daquilo que diz o liberalismo provoca imensos custos que não são suportados pelas empresas mas sim pela sociedade. Da mesma forma é a sociedade que disponibiliza os recursos para o mercado poder funcionar da forma que defende. Ou seja, o que defende é que deve ser o estado, a sociedade em geral, a suportar os custos para alguns, poucos, tirarem o máximo proveito disso.
    
    Aliás, foram em primeira linha os EUA a defender este modelo económico para potênciar ao máximo o avanço e os recursos que tinham em relação a outros países. Embora partindo de realidades diferentes, obrigaram grande parte do mundo a adoptar as suas medidas porque estas se enquadravam melhor nas suas pretensões (que toda a gente sabe quais são). Um dos principais aliados nesta estratégia de imposição do modelo económico foi precisamente o nosso querido FMI (eu ajudo-te mas tens que fazer o que te mando).
    
    Neste momento assistimos a uma oferta (produção) que é muito maior que a procura (consumo) e a empresas que produzem com margens reduzidas para sobreviver. Já os problemas resultantes de várias decadas de liberalismo (concorrência selvagem, desemprego, problemas estruturais) são, segundo os defensores do liberalismo, culpa do estado. Por isso quando a coisa começa a correr mal, em primeiro lugar há que tirar a quem já tem pouco através de politicas restritivas. Se os países não colaboram o mercado trata de fazer com que obedeçam.
    
    Segundo a teoria que defende dentro de algum tempo um pequeno grupo ditará as regras para a maior parte de nós. Aliás em parte isso já se verifica. Ou acha que as agências de rating são agentes de mercado totalmente independentes? Não lhe parece que a crise na Europa é bastante conveniente para os os ultra-liberais EUA? E os bancos alemães, franceses e suiços (BANCOS! esses pilares do modelo liberal!) não terão eles também interesse em ver os seus investimentos assegurados por um conjunto de países, ou seja, pela sociedade em geral?
    
    Repense a sua maneira de ver as coisas porque está enganado.
11. • Jorge Rocha
    • 12 abril 2011

     # 131

    Colocado por: luisvvAté aqui estamos de acordo: há neste tópico gente que, não percebendo, julga que a economia é superiormente dirigível, para impor a terceiros determinados comportamentos.
    

    
    Esta observação é bem atribuída ao luisvv...só que olha só de dentro para fora.
    
    

    Colocado por: luisvvPortanto, sem uma economia dirigida superiormente é o dilúvio? Sociedade,finito? Huum, vamos ter que investigar um pouquinho melhor....

    
    Investigar para quê?O obvio está patente.
12. • ram
    • 13 abril 2011

     # 132

    Colocado por: luisvv
    Não? Olhe que eu julgava que o ordenado mínimo era coisa que, entre outros efeitos, barrava a entrada no mercado de trabalho a uma camada da população. E jurava que se tratava de uma proibição de vender/comprar trabalho, imposta por terceiros, com intenções piedosas.
    Se quer dizer que não é propriamente a mesma coisa que um sistema socialista puro e duro, de acordo - mas nem por isso deixa de ser uma intromissão dirigista no funcionamento da economia.

    
    A história dos efeitos do ordenado mínimo no mercado de trabalho é daquelas coisas que serve para avaliar o que é que a pessoa percebe de economia e do modelo clássico do mercado. Mais precisamente, quando alguém se põe a tentar aplicar o modelo da oferta e da procura dos livros do liceu para explicar os efeitos do ordenado mínimo no mercado de trabalho, o que essa pessoa está a fazer é a declarar publicamente que não sabem do que estão a falar. Para começar, o modelo da oferta e da procura é notório pela falibilidade da aplicação à realidade, e é algo que já é sabido desde o século XIX. Um dos exemplos da falibilidade do modelo da oferta e da procura é precisamente o mercado de trabalho mas há outros mais ilustres, como os bens de Veblen.
    
    Mas voltando à questão do efeito do ordenado mínimo no mercado de trabalho, pode surpreender o luisvv mas ainda agora há muita investigação a ser investida na área do ordenado mínimo, que tende a produzir observações que contradizem o modelo simplista da oferta e da procura. Por exemplo, neste estudo é concluido que no Brasil o aumento do ordenado mínimo contrai a distribuição de ordenados mas não exibe quaisquer efeitos na taxa de desemprego. Em outros exemplos, como no sector de retalho dos EUA, há estudos que demonstram que o aumento do ordenado mínimo reduz a taxa de desemprego. Essa relação entre o aumento do ordenado mínimo e a descida da taxa de desemprego é tão notória que já foram definidos modelos que a explicam, como este.
    
    Portanto, sabendo isto, como é que o luisvv faz essas afirmações com tanta autoridade?
    
    
    
    

    Colocado por: luisvv
    Claro que não. São apenas limitações à expressão contratual da vontade das partes, por imposição de terceiros. Ver ponto anterior.

    
    A impossibilidade de rescindir unilateralmente um contrato sem indemnizar a parte que é vítima dessa violação contratual não é uma "limitação à expressão contratual da vontade das partes". É aquilo que se chama de justiça. A faca, quando corta, tem de cortar para os dois lados.
    
    De qualquer forma, mesmo assumindo que esse disparate da "limitações à expressão contratual" é válido, com certeza que o luisvv compreende que as clausulas que existem ou não num contrato não tem qualquer relação com isso de "economia dirigida".
    
    

    Colocado por: luisvv
    Sucede que o conceito de "mais eficiente possível" do ram é na verdade "de acordo com a vontade de quem legisla/estabelece as regras", talvez sob o pressuposto de que quem estabelece as regras tem simultaneamente omnisciência.

    
    A única pessoa que revela acreditar em infalibilidades de modelos é o luisvv, com essa insistência em fazer referências ao modelo simplório da oferta e da procura para tentar justificar toda uma gama de acções que beneficiam somente quem as comete (quando beneficiam) enquanto prejudicam toda uma sociedade. Ninguém mais fala em crenças em infalibilidade, porque é claro que essa crença é disparatada.
    
    Contudo, há medidas que claramente beneficiam a sociedade. O ordenado minimo é uma, o conceito de justa causa é outro, o direito à indemnização por despedimento é outra. Nenhuma delas é posta em causa com referências vagas a uma qualquer falibilidade e corrupção de quem estabelece as regras.
    
    
    

    Colocado por: luisvvO ram tem portanto paciência para me explicar em que é que advogar o mínimo de interferência no funcionamento de algo que sabemos que funciona independentemente da nossa vontade (o jogo procura/oferta)

    
    Como já demonstrei, essa crença da infalibilidade do modelo simplista da oferta e da procura só é tido por aqueles que não percebem nada de economia. A lei da oferta e da procura é notoriamente falível e é notoriamente desmentida por vários fenómenos do mundo real. A lei da oferta e da procura só é infalível naquela primeira aula de economia do liceu em que o prof, para não confundir as criancinhas, limita-se a desenhar 3 curvas no quadro e a dizer "a economia é isto". Mesmo assim no final dessa primeira aula lá o professor adverte que o modelo é falível e não tem aplicação com aspectos da realidade, mas infelizmente alguns já estão a dormir nessa altura e nunca chegam a ouvir essa parte.
    
    

    Colocado por: luisvv
    poria em causa o funcionamento da sociedade ? E já agora, em que é que aceitar o básico da vida económica poria em causa o "sistema económico"? (sendo que eu tremo só de ouvir as 2 palavras juntas...)

    
    Se o luisvv treme só por ouvir essas duas palavras juntas então é sinal que há aí um efeito pavloviano qualquer a chatear-lhe a vida. Entretanto o que não falta são sistemas económicos. Uma empresa é um sistema económico, uma autarquia é um sistema económico, uma vila é um sistema económico... Até uma família é um sistema económico. O luisvv treme quando recebe algum pagamento?
    
    Dito isto, eu chamo a atenção para o luisvv que mesmo quando se comete o erro de acreditar na infalibilidade do modelo da oferta e da procura, uma das coisas que se define logo à partida é que ele pressupõe competição perfeita, um mercado livre, um número infinito de agentes económicos e uma interacção total entre eles. Ora, o luisvv não encontra isso em lado nenhum.
    
    A consequência disso é que nenhum sistema económico funciona perfeitamente de acordo com as leis simplórias da oferta e da procura. No entanto, é possível impor pressões no mercado que ajudem a mitigar todas as limitações resultantes da limitação dos mercados que resultem na corrupção do seu funcionamento. Por exempolo, o luisvv com certeza que já ouviu falar em leis da concorrência.
    
    Quando alguém se põe a defender que se elimine este tipo de barreiras legais impostas à economia, o que essa pessoa está a defender é que se elimine as pressões que levam o mercado a comportar-se de acordo com o modelo da oferta e da procura. É rigorosamente aqui que a ignorância daqueles que advogam a eliminação dessas barreiras cria um paradoxo de que não se dão conta: usam apelos à pureza da lei da oferta e da procura para eliminar as medidas que garantem que o sistema económico se porte de acordo com essas regras.
    
    E mais se podia dizer sobre as falácias que são cometidas em nome do neoliberalismo, como por exemplo o esquecimento intencional ou não de conceitos básicos como a elasticidade dos mercados e externalidades.
13. • ram
    • 13 abril 2011

     # 133

    Colocado por: danobrega
    Acho engraçado começar por acusar as pessoas de não entenderem aspectos básicos (se são básicos demonstre o erro, deve ser fácil) e ainda por cima chamar às pessoas egocêntricas, narcisistas e sociopatas. Quando as pessoas não entendem aspectos básicos o correcto será tentar ajuda-las a compreender, não?

    
    Se esses termos são insultuosos a alguém que se revê neles então é sinal que deverão repensar no que pensam e no que defendem, visto que eles não foram usados como insulto. Esses termos foram usados para se referir ao significado que eles comunicam. Por exemplo, um egocêntrico é uma pessoa que se preocupa apenas consigo próprio e age apenas em função dos seus interesses pessoais. Isso é um insulto? O narcisismo refere-se à característica pessoal daqueles que revelam um comportamento egoista e que exibem um sentido empolado do seu próprio valor. Isso é um insulto? Um sociopata é uma pessoa que manifesta comportamento anti-social, que age com desprezo do bem-estar e direitos das pessoas que o rodeiam. Isso é um insulto? Se ainda tiver dúvidas, o danobrega que invista um minuto ou dois para ler a mensagem que escrevi onde usei esses termos e venha depois dizer se não são essas as características.
    
    
    
    

    Colocado por: danobrega
    
    Não dá exemplos. Acusações não fundamentadas e insultuosas.

    
    Essa referência aos insultos, como já demonstrei, é disparatada. Sobre as fortes lacunas na compreensão do tema, já foi mais que sublinhado mas posso apontar de novo. A crença no absolutismo da lei da oferta e da procura e na sua infalibilidade na explicação e previsão de todo e qualquer comportamento associado a sistemas económicos é um sinal claro de que há fortes lacunas na sua compreensão. A ideia que é possível interpretar rigorosamente qualquer sistema económico através da análise de fluxos específicos de capital enquanto se ignora sequer que existem externalidades é outro sinal claro de fortes lacunas na sua compreensão. A crença de que a eliminação de pressões que garantem o funcionamento de um mercado livre resulta na melhoria do funcionamento em vez da sua corrupção é outro sinal claro de fortes lacunas na sua compreensão. A crença de que uma determinada percepção de melhoria do sistema económico implica a melhoria do funcionamento da sociedade é outro sinal claro de fortes lacunas na sua compreensão. É preciso apontar mais factos?
    
    

    Colocado por: danobrega
    Mais uma frase que não diz nada. Se o objectivo das regras fossem o contrário disso seriam regras criminosas. O que interessa discutir é se determinadas regrasna prática cumprem ou não o seu objectivo proposto.

    
    Se o danobrega acha que a frase não diz nada então faria melhor em aprender a ler. Tem sido imposta a queixa narcisista e egocêntrica de que as regras são impostas para prejudicar as pessoas e que não ajudam ninguém, que toda a gente ficaria naturalmente melhor (mas inexplicavelmente) se essas regras forem eliminadas. Em resposta eu apontei que as regras servem para permitir que o sistema económico funcione o melhor possível. O contraste é entre a visão egocêntria dessas medidas, da queixa que a regra X ou Y incomoda alguém, e a visão sistémica dessas medidas, que demonstram que elas destinam-se a pressionar o sistema económico a portar-se bem. O objectivo dessas regras é mesmo incomodar pessoas, visto que as regras são impostas para eliminar o incentivo a comportamentos lesivos da sociedade. Caso contrario esses sociopatas que se sentem incomodadas por essas regras seriam livres de exibir comportamentos antisociais.
    
    Eu acredito que o danobrega seria capaz de perceber isso se tivesse lido a mensagem. Por isso pergunto: porque é que não a leu?
    
    
    
    

    Colocado por: danobrega
    Agora diz que as ideias que foram escritas neste tópico não têm fundamento, não dá exemplos, não explica porquê. Frase inutil.

    
    Se o danobrega não percebeu então recomendo que desta vez leia a mensagem.
    
    

    Colocado por: danobrega
    
    
    Duh... dá-me impressão de facto que estou a detectar alguma sociopatia. Acusar as pessoas que participam numa discução aberta de serem sociopatas. Certo...

    
    Analfabetismo funcional não, danobrega. Se não sabe ler então não se ponha a inventar e a pôr palavras na boca dos outros. Ninguém acusou alguém de ser sociopata por participar numa discussão. Vá lá ler a mensagem para ver se desta vez percebe o que foi dito.
    
    
    

    Colocado por: danobrega
    É o que estamos a fazer, a tentar pensar um pouco. Há uns que pensam de uma maneira, dão os seus argumentos. Outros que pensam de outra, dão os seus argumentos...
    
    Depois há uma terceira qualidade de bicho que chega aqui, insulta tudo e todos e não trás nada de construtivo.

    
    Sem dúvida que existe esse bicho, não viesse o danobrega com uma mensagem longa onde o objectivo aparente foi declarar publicamente que enfiou o barrete, sentiu-se incomodado por isso e apesar de não ter nada para dizer viu-se obrigado a dizer algo. Entretanto aquilo que disse foi claro: andam a usar argumentos absurdos para tentar justificar medidas egocêntricas e antisociais. Ainda resta dúvida?
14. •  
      danobrega
    • 13 abril 2011

     # 134

    Não tenho paciência para tentar discutir consigo. O Sr Ram continua a insultar mas desta vez passou a insultos pessoais. Não é que me importe que um desconhecido escreva baboseiras na internet, mas uma discussão lógica deve seguir regras que foram ultrapassadas.
    
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
    
    O Analfabeto.
15. • ram
    • 13 abril 2011

     # 135

    Colocado por: danobregaNão tenho paciência para tentar discutir consigo. O Sr Ram continua a insultar mas desta vez passou a insultos pessoais. Não é que me importe que um desconhecido escreva baboseiras na internet, mas uma discussão lógica deve seguir regras que foram ultrapassadas.

    
    Se o danobrega realmente tivesse algum respeito por essas regras então não teria vindo para aqui a lançar ataques pessoais disparatados e a insultar aqueles com quem discorda com apelidos de bicho.
    
    E se o danobrega tem o texto à frente dos olhos e mesmo assim é incapaz de lê-lo ao ponto de se pôr a acusar os outros de terem dito coisas que não disseram então é claro que revela problemas de analfabetismo funcional. Se acha que essa descrição é desagradável então procure não o ser, evitando problemas de leitura e pôr palavras na boca dos outros.
    
    Por fim, se o danobrega começa com uma mensagem onde, além de insultar os outros, se manifesta incomodado e pede fundamentos ao que foi dito e, ao lhe serem dados, opta por ignorá-los e armar-se em virgem ofendida então é sinal que nunca teve qualquer interesse em participar na discussão. Fico com a ideia que caiu nela de pára-quedas para achincalhar e fazer ruido.
16. • Tavares Miguel
    • 17 abril 2011 ^editado

     # 136

    A Alemanha vai bem, os Alemães nem por isso...Retrato da maior economia da Europa rendida, ao neoliberalismo.
    
    “Aquele sistema de economia social construído à volta do consenso foi, em boa medida, dissolvido na tardia mas profunda rendição alemã ao neoliberalismo. A lei de «modernização do investimento» de 2004 autorizou os «hedge-fonds». Sete anos depois, a situação dos bancos alemães é «a mais difícil da U.E.», segundo o Comissário Europeu Joaquín Almunia.”
    Daí, haver quem pense que a brutal intervenção que o BCE e o FMI preparam para Portugal (que é disso que se trata é de uma intervenção, não uma ajuda), mais do que para salvar o país é para salvar Espanha e, principalmente, a Alemanha.
    
    
    
    
    Se a Alemanha vai tão bem, se cresce 3,5%, se tem o desemprego limitado a 7% e nela há tanto consenso social, por que é que o seu governo perde eleição atrás de eleição, como acaba de acontecer em Baden-Württemberg, a região mais próspera do país? Por que é que «cidadão enfadado» (Wüttburger) foi declarada a «palavra do ano»? Pode ser que a Alemanha vá bem – sobretudo se comparada com a Europa do sul – mas os alemães nem por isso.
    Por trás da já gasta afirmação espanhola que a Alemanha vai bem porque diferentemente dos outros «fez os trabalhos de casa», esconde-se uma década de erosão do «Modell Deutschland» e do chamado «capitalismo renano» que rarefez o bom ambiente social.
    
    Desviar as atenções
    Os alemães mostram-se extremamente críticos da situação em que se encontra o seu país, como mostra a sondagem conjunta da Universidade de Hohenheim e do banco ING-DiBA de Frankfurt acabada de divulgar. Pagar os erros dos outros é o tema central desta irritação nacional. Três em cada quatro alemães (74%) pensa que a política serve os interesses das finanças e a maioria não acredita que a política tenha controlado a crise financeira. Quase dois terços pensam que os seus políticos são incompetentes e que os financeiros são irresponsáveis. Bombardeados pela intensa campanha institucional de que a «Alemanha vai bem, os cidadãos não interiorizou esta campanha e mostra mesmo um forte cepticismo.
    Governo e meios de comunicação fizeram uma subtil mudança de responsabilidade. Os alemães pagaram 480.000 milhões para salvar os seus bancos, mais a parte que lhes cabe no salvamento do euro, directamente relacionada com os seus próprios bancos e os de outros países. Os países perdulários da Europa foram identificados como os malvados pelos quais há que pagar, apesar da exposição dos bancos alemães na dívida pública grega, portuguesa, espanhola, italiana e irlandesa ascender a 612.000 milhões de dólares. Os mãos rotas europeus deram cobertura aos bancos, a todos os bancos incluindo os alemães, no que em última instância foi um recurso nacionalista.
    
    Erosão do consenso tradicional
    Outro aspecto notório da mudança que explica o mau humor alemão é o resultado de quinze anos de aumento das desigualdades e da precariedade laboral. A Alemanha sempre foi um país socialmente mais nivelado e laboralmente mais sólido e seguro que a média europeia, e esta regressão corrói os fundamentos do consenso social.
    Desde 1990 até hoje, os impostos aos mais ricos baixaram 10%, enquanto a imposição fiscal à classe média subiu 13%. Em vinte anos a classe média reduziu-se, passando 65% para 59% da população. Os salários reais reduziram-se 0,9%, enquanto os salários mais elevados e os proveitos por lucros e por património aumentaram 36%. Em 1987 os dirigentes das principais empresas (índice DAX) ganhavam em média 14 vezes mais que os seus empregados, hoje ganham 44 vezes mais. Inclusive, na Alemanha, a classe média está a descobrir a precariedade.
    No país da segurança laboral 22% da população tem hoje emprego precário e os números do desemprego são tão precários como os que os gregos deram sobre as suas contas. Oficialmente há 3 milhões de desempregados, mas não são contadas as pessoas maiores de 58 anos e outros que figuram como não contabilizáveis. Também não entram na estatística determinadas categorias, como os que estão em cursos de formação e integração, bem como os desempregados que procuram emprego através de agências privadas de emprego, explicou a La Vanguardia o chefe dos economistas da Federação Alemã de Sindicatos (DGB), Dierk Hirschel. Assim, o número de desempregados já ascende a 4,1 milhões. A este número juntam-se mais 1,2 milhões de pessoas que procuram trabalho sem estar registados nos departamentos do desemprego porque não têm direito a qualquer subvenção. Por fim há que falar dos «4,2 milhões de pessoas que involuntariamente trabalham a tempo parcial, ou que ganham tão pouco que o seu salário não chega para viverem». Com tudo isto na conta, «o subemprego alemão afecta 9,5 milhões de pessoas, isto é três vezes mais que o que é reconhecido pelos números oficiais de desempregados, diz este economista.
    Entre 1996 e 2010 o número de trabalhadores temporários multiplicou-se por quatro, passando de 180.000 para 800.000 e afecta cada vez mais pessoas com qualificação. Um em cada dois trabalhadores alemães recebe inicialmente um contrato temporário. «O emprego temporário repercute-se negativamente no bem-estar das pessoas e influencia o seu sentimento de exclusão social», «uma integração estável no mercado de trabalho é condição essencial da integração social», constata um estudo da Agência Federal de Trabalho (BA).
    O Estado social alemão continua amplo e a co-gestão sindical nas empresas continua a ser um factor de diferença, mas a Alemanha de hoje não é a de há vinte anos, quando o espantalho comunista obrigava a determinadas ênfases sociais que se foram diluindo. Obviamente, também não são as mesmas a moral do trabalho e as infra-estruturas. Aí é onde se deve situar a tão citada «nostalgia do Deutsche Mark»: a diferença não está na moeda, mas boa parte está no clima social do país.
    
    A crise da política
    Que tudo isto não fosse feito por governos conservadores da CDU e do ****, mas começado por verdes e sociais-democratas, explica a crise política que afecta todos os partidos, inclusive os sociais-democratas (SPD), que são o mais castigado. Os verdes saem imunes porque o seu eleitorado é sociologicamente um dos menos sensíveis a esta mudança fundamental e, momentaneamente, são beneficiados, mas o mau humor é generalizado.
    Quase dois terços dos alemães (64%) acreditam que falta aos políticos capacidade para elaborarem uma estratégia capaz de prever as intenções das instituições financeiras, diz uma sondagem da Universidade de Hohenheim, segundo a qual a confusão é dominante: a evolução da situação nos países da UE e nos mercados financeiros são apenas compreensíveis. Três quartos dos sondados (74%)dão por assente que os políticos estão mais dependentes dos interesses do sector financeiro que dos contribuintes. Mais de metade da população está convencida que a crise financeira não pode ser controlada, e só um em cada quatro confia que a política aumente a longo prazo a capacidade de influenciar a economia e os bancos, sublinha-se no resumo do estudo.
    «As pessoas parecem cada vez mais cegas por frases como «não há alternativa», disse a Claudia Mast, professora de estudos de comunicação da Universidade de Hohenheim. «Os cidadãos acreditam que os políticos não fizeram o suficiente e temem que a crise financeira se repita ainda com maior violência. Isso equivale a um voto de castigo aos bancos e companhias de seguros, mas também aos políticos», disse a Vanguarada esta co-autora da sondagem.
    Claudia Mast destaca o pouco contraste entre esta mal humorada opinião entre os diferentes grupos sociais. «Apenas há diferença entre os jovens e idosos, urbanos e rurais, ou entre profissões. A desconfiança para com os políticos e o sector financeiro estende-se igualmente por toda a população», disse. A combinação do prolongamento da vida das centrais nucleares decidida por Angela Merkel em Setembro, depois da mega crise nuclear de Fukushima, lança o último dado deste latente enfado alemão de largo espectro.
    
    
    15.Abr.11
    Este texto, foi extraído do jornal diário catalão "La Vanguardia" da autoria do jornalista Rafael Poch, seu correspondente em Berlim.
    
    Cumpts

    Estas pessoas agradeceram este comentário: Jorge Rocha, José Pedro Nunes
17. • J Filipe
    • 17 abril 2011

     # 137

    Quem me dera a crise da Alemanha em Portugal
18. • Jorge Rocha
    • 19 abril 2011

     # 138

    O cerne desta questão é que nunca serei liberal mesmo...
    O fmi está por cá a mandar bitaques em questões como a economia paralela,em que termos quantitativos existe e em que sectores?Logo os portuguesinhos servis tais como Azaes,e outros sectores da sociedade,acorreram a informar esta gente de fora(fmi)onde se situa esse problema de uma forma geral.
    Depois também os tipos do fmi estão a amandar bitaques sobre possíveis privatizações de vários sectores do estado...
    Bom.........o PSD/PS/CDS.........fartam-se também de amandar larachadas
    
    
    Mas ninguém em Troyca se lembra de referir onde existe também um dos problemas mais graves e decisivos para uma equidade económica...(paraísos fiscais)........
    e também.............perceber que o dinheiro colocado no BPN nunca deveria ter acontecido...e tomar as devidas providências em relacção a este assunto(o mais grave em Portugal).........
    e também.........observar em alguns sectores governamentais que se apropriou de benesses fiscais e outros nos produtos financeiros em detrimento de prejuiso dos clientes bancários devido à escassez de dinheiro para ajudar a economia real devido a estes malandrecos de colarinho branco e afins como tais conhecimentos de fulanos e beltranos que usufruíam de juros elevados dessas mesmas aplicações financeiras...
    Parece que aqui ninguém lhes toca...o problema vai sempre atolar-se em quem trabalha e leva uma vida +- condígna para pagar a estes farsolas que roubaram e de que maneira a economia portuguesa...ninguém é preso...
    E a sociedade bem como o fmi,não observam sequer que grande parte do problema deve ser tratado pela via judicial,bem como tratar de uma equidade de justiça nestes casos...
    Em vez disso............o próprio procurador da república submete-se pela inevitabilidade de que a haver crise com os constrangimentos que o fmi irá colocar,a justiça ficará ainda com menos meios(pior)
    Querendo dizer que os gatunos safam-se com mais facilidade,para além dos grandes gatunos de colarinho branco estarem de bem com a sua vidinha e à espera de outra opurtunidade que seus amiguinhos de peito metidos nestes entraves consecutivos falando de boas ou más governações,lhes voltem a proporcionar um futuro tão(brilhante)como o que tiveram no passado..........tão brilhante que ninguém faz nada deles,ninguém sabe para onde foram os biliões,e pelos vistos suas belas amizades do peito,também nada querem saber disso...apenas se preocupam nas eleições e se preocupam em quem esvaziar os bolsos para tapar os grandes buracos de biliões que seus amiguinhos criaram...e agora o mal está na sociedade aos olhos dos abutres mesmo sabendo que os portugueses são dos que mais horas fazem a trabalhar.
19. • J.Fernandes
    • 19 abril 2011

     # 139

    Colocado por: Jorge RochaO cerne desta questão é que nunca serei liberal mesmo...
    O fmi está por cá a mandar bitaques em questões como a economia paralela,em que termos quantitativos existe e em que sectores?Logo os portuguesinhos servis tais como Azaes,e outros sectores da sociedade,acorreram a informar esta gente de fora(fmi)onde se situa esse problema de uma forma geral.
    Depois também os tipos do fmi estão a amandar bitaques sobre possíveis privatizações de vários sectores do estado...
    Bom.........o PSD/PS/CDS.........fartam-se também de amandar larachadas
    
    
    Mas ninguém em Troyca se lembra de referir onde existe também um dos problemas mais graves e decisivos para uma equidade económica...(paraísos fiscais)........
    e também.............perceber que o dinheiro colocado no BPN nunca deveria ter acontecido...e tomar as devidas providências em relacção a este assunto(o mais grave em Portugal).........
    e também.........observar em alguns sectores governamentais que se apropriou de benesses fiscais e outros nos produtos financeiros em detrimento de prejuiso dos clientes bancários devido à escassez de dinheiro para ajudar a economia real devido a estes malandrecos de colarinho branco e afins como tais conhecimentos de fulanos e beltranos que usufruíam de juros elevados dessas mesmas aplicações financeiras...
    Parece que aqui ninguém lhes toca...o problema vai sempre atolar-se em quem trabalha e leva uma vida +- condígna para pagar a estes farsolas que roubaram e de que maneira a economia portuguesa...ninguém é preso...
    E a sociedade bem como o fmi,não observam sequer que grande parte do problema deve ser tratado pela via judicial,bem como tratar de uma equidade de justiça nestes casos...
    Em vez disso............o próprio procurador da república submete-se pela inevitabilidade de que a haver crise com os constrangimentos que o fmi irá colocar,a justiça ficará ainda com menos meios(pior)
    Querendo dizer que os gatunos safam-se com mais facilidade,para além dos grandes gatunos de colarinho branco estarem de bem com a sua vidinha e à espera de outra opurtunidade que seus amiguinhos de peito metidos nestes entraves consecutivos falando de boas ou más governações,lhes voltem a proporcionar um futuro tão(brilhante)como o que tiveram no passado..........tão brilhante que ninguém faz nada deles,ninguém sabe para onde foram os biliões,e pelos vistos suas belas amizades do peito,também nada querem saber disso...apenas se preocupam nas eleições e se preocupam em quem esvaziar os bolsos para tapar os grandes buracos de biliões que seus amiguinhos criaram...e agora o mal está na sociedade aos olhos dos abutres mesmo sabendo que os portugueses são dos que mais horas fazem a trabalhar.

    
    Tanto texto para você voltar a repetir o que já disse umas 100 vezes, que para si os culpados são os offshores e o BPN.
    
    Os offshores não são uma questão nacional, existem em muitos países e não adianta acabar com uns se noutros países continuam - os capitais não tem pátria.
    
    O BPN, por culpa do governo, é um fardo que vamos todos ter de carregar, mas está longe de ser um grande problema quando comparado com o volume enorme de problemas que nos afectam. Repare-se que o "resgate" serão cerca de 80.000M€, enquanto o buraco do BPN, deverão ser à volta de 5.000M€, isto é pouco mais de 5% da verba total. E se se calcular o que representam esses 5.000M€ em percentagem da dívida pública, ainda é muito menos significativo.
20. • Jorge Rocha
    • 19 abril 2011

     # 140

    Colocado por: J.FernandesTanto texto para você voltar a repetir o que já disse umas 100 vezes, que para si os culpados são os offshores e o BPN.

    
    Parece que ainda disse poucas vezes...agora nesta fase diferente das fases anteriores com a visita do fmi.........continua-se a fazer de orelhas moucas sobre esta questão...se vão cortar em ordenados ou reformas,porque não cortam neste problema e nem sequer referem nada sobre este assunto?Quanto tempo vamos continuar na mesma?Acha que a sociedade vai acatar sacrifícios sem resolverem estas questões?(claro que não!)
    
    

    Colocado por: J.FernandesOs offshores não são uma questão nacional, existem em muitos países e não adianta acabar com uns se noutros países continuam - os capitais não tem pátria.

    
    A velha história...Sócrates diz o mesmo,só agirá se outros países o fizerem...aliás gostamos muito de andar atrás dos outros para resolverem as n/questões internas...por outro lado o presidente do BE diz que esse problema apenas pode ser resolvido por cada estado(vá-se lá perceber)
    
    

    Colocado por: J.FernandesO BPN, por culpa do governo,

    
    Claro...foi culpa apenas do governo,não foi de quem roubou!
    
    

    Colocado por: J.Fernandesé um fardo que vamos todos ter de carregar,

    
    Pois...à luz de quem prefere que o problema caia no esquecimento,definitivamente prefere-se resolver a questão pagando o que os outros roubaram sem qualquer via judicial para saber para onde foi parar o dinheiro.
    
    

    Colocado por: J.Fernandesmas está longe de ser um grande problema quando comparado com o volume enorme de problemas que nos afectam. Repare-se que o "resgate" serão cerca de 80.000M€, enquanto o buraco do BPN, deverão ser à volta de 5.000M€, isto é pouco mais de 5% da verba total. E se se calcular o que representam esses 5.000M€ em percentagem da dívida pública, ainda é muito menos significativo.

    
    Claro...3,2% do produto interno bruto de um país(mais que a meta pretendida pela UE para resolver o défice de um país)não é nada...vá-se lá perceber...será que isto não lhe dói?