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1. • dutilleul
   • 10 outubro 2011

    # 61

   Colocado por: j cardosoAcho que está a exagerar, não deve passar dos 90%.

   
   eheheheh... Eu acho que o J. Cardoso está a ser muito otimista. Ou então estima a percentagem a partir de uma amostra regional anormalmente escolarizada.
   Nem lhe passa pela cabeça as coisas que eu comecei a perceber quando tentava explicar alguma coisa através de um corte ou alçado. Por exemplo o desenho que o two-rok fez para ilustrar a rutura térmica na zona do assentamento das caixilharias. Ninguém - repito: ninguém – na obra o entendeu. Ou calavam-se que nem ratos, ou faziam ares de entendidos, ou discurso do tipo “pois, isso é tudo muito bonito mas ainda não é este ano que o benfica lá vai”,... Ninguém confessou uma única vez que não percebia a ponta de um corno daquilo que tinha diante dos olhos.
   Houve um – o gajo do pladur – que através de uns rabiscos que lambuzava numa das placas (bom trabalho me deu quando chegou a altura de a pintar...) pretendia dar a entender-me que sabia muito bem dessa coisa dos desenhos. Conseguiu dar a entender-me que uma vez, na sua longa vida profissional, tinha visto um desses desenhos e se tinha esforçado por compreendê-lo. Sabe como é que ele desenhava a ilustração do seu conhecimento? De cima para baixo. Como não percebia nada do que o gajo estava a rabiscar lá acabei por compreender que o desenho que ele um dia tinha visto era na horizontal (encadernado e legendado ao alto). Portanto, desenhava tudo de cima para baixo
   Não dava para acreditar, só vendo e ouvindo.
2. • dutilleul
   • 10 outubro 2011 ^editado

    # 62

   Colocado por: PicaretaNão lhe escapa nenhuma.

   
   Inventa muitas e não lê ou lê o que lhe convém para dizer o que muito bem entende.
   Repito o que disse: são operários capazes. Fui eu que não disse exactamente como o trabalho deveria ser feito. Assumo a culpa por não ter sido feito como gostaria. Contratei-os para assentar azulejos. Foi o que fizeram. Bem.
   ^
   (editado. respondi de impulso. suspeito que sou mais parecido com o dogma do que aquilo que gostaria...)
3. • dutilleul
   • 10 outubro 2011 ^editado

    # 63

   Colocado por: PicaretaSe experimentar a dar os desenhos, e receber uma cópia assinada, que comprova que o desenho foi entregue, vai verificar que essa percentagem baixa para valores bem mais baixos.

   
   Caro Picareta, não acredito. Não sabem mesmo. Eu também cheguei a pensar que era má vontade. Não era. E até pode ser que tenha razão no que se refere a cópias assinadas mas... eu não sei viver em ambiente notarial. Devo parecer-lhe quadrado; sou um daqueles parvalhões para quem a palavra é ouro.

   Concordam com este comentário: adan
4. • adan
   • 11 outubro 2011

    # 64

   Colocado por: dutilleul Caro Picareta, não acredito. Não sabem mesmo. Eu também cheguei a pensar que era má vontade. Não era. E até pode ser que tenha razão no que se refere a cópias assinadas mas... eu não sei viver em ambiente notarial. Devo parecer-lhe quadrado; sou um daqueles parvalhões para quem a palavra é ouro.

   Concordam com este comentário:adan

   
   
   A mim aconteceu que o velho empreiteiro de grandes construções olhou o projecto e... as escadas ficaram mal... o erro até nem foi muito (ironia) só se esqueceu da continuação da lage, um pedacinho de 2,20m por 0,90m... As portas ficavam no segundo ou terceiro degrau... e tinha lá o projecto todo... e percebi daqui a potes... Dizia ele que a vida estava para os gordos...
5. • dutilleul
   • 11 outubro 2011

    # 65

   Colocado por: adan... o erro até nem foi muito (ironia) só se esqueceu da continuação da lage, um pedacinho de 2,20m por 0,90m... As portas ficavam no segundo ou terceiro degrau...

   
   Só quem passa por elas é que sabe a dimensão da coisa mas percebe-se que seja difícil de acreditar. Perdem-se milhões em resultado desta falta de formação, dinheiro que não temos.

   Concordam com este comentário: two-rok
6. • dutilleul
   • 11 outubro 2011

    # 66

   São necessárias licenças para tudo e mais alguma coisa mas ninguém necessita dar provas de que sabe ler uma planta para ser mestre de construção civil.

   Concordam com este comentário: ze79, two-rok
7. • dutilleul
   • 11 outubro 2011 ^editado

    # 67

   11/10/2011
   atualização da mensagem #4
8. • LiMatos
   • 11 outubro 2011 ^editado

    # 68

   Colocado por: dutilleulSão necessárias licenças para tudo e mais alguma coisa mas ninguém necessita dar provas de que sabe ler uma planta para ser mestre de construção civil.

   
   
   Tem havido uma tentativa para habilitar os construtores, através de um curso com vista à obtenção de um CAP. Aí na Zona Oeste, muitos pequenos construtores optaram por frequentar esse curso. Até porque os habilita a serem responsáveis pelo próprio alvará (até classe 2) e poupam o pro-forma de ter um eng.º nos quadros da empresa. Nesse curso aprendem muita coisa em termos técnicos, embora o brio profissional não se ensine, ou há, ou não há.
   
   Em relação aos ladrilhadores, regra geral, eles não se preocupam com o alinhamento das juntas dos revestimentos. Começam a aplicar azulejos num dos cantos e os mosaicos noutro canto que der mais jeito. Nos casos em que alertei donos de obra para esse aspecto (e não foram muitos casos, porque não trabalho nessa área da construção), os labrilhadores tiveram 2 atitudes: uns fizeram porcaria e o dono de obra deixou, outros barafustaram e diziam que só faziam "se desse", o que acabava por dar. Dava era mais trabalho.

   Concordam com este comentário: two-rok
9. • two-rok
   • 11 outubro 2011

    # 69

   Colocado por: DOGMApor isso é que sou Sportinguista

   
   
   Ninguém é perfeito...
   
   

   Colocado por: dutilleulAinda hoje enviei uma mensagem ao electricista apenas para dizer uma coisa aparentemente óbvia mas que muitos (e bons!) electricistas parecem ignorar; a posição relativa dos comandos. Ou seja, num conjunto de comandos a sua posição relativa deve resultar não de um acaso mas de uma relação analógica com os dispositivos a comandar. Assim, um interruptor à direita de quem o ativa deve activar uma lâmpada à direita, etc., etc.,...
   Detalhes, detalhes e mais detalhes...

   
   
   Em quando se estava a construir o apartamento onde moro, tinha 21 aninhos, e PENSEI (mal claro) que nem era necessário dizer ao electricista como é que ele devia fazer o trabalho dele correctamente...
   
   Por falta de tempo e às vezes também algum comodismo, ainda hoje estão assim, mas é algo muito fácil de corrigir :)
   
   PS: também lá tenho 2 tirinhas de mosaico na zona entre cozinha e hall de entrada... o mais estúpido da situação é que podia ser tudo corrido porque os mosaicos eras iguais... Cambada de incompetentes, só não os fiz arrancar tudo porque parti do princípio que não era necessário dizer-lhes como fazerem o seu próprio trabalho... (sim isto é absurdo, se calhar hoje arrancavam tudo, estou mais maduro, menos paciente, mais calejado, mais perfeccionista, etc.)
   
   

   Colocado por: dutilleulfaço cadernos para o canalizador, para o electricista, para... toda a gente que lá trabalha

   
   
   Para nós não fez, mas também não foi necessário :P
   
   

   Colocado por: dutilleulAqui para nós: eu acho que99% das pessoas que trabalham na construção civil não sabe interpretar um desenho técnico que vá além de uma planta(desde que não seja muito complexa). E acho que não estou a exagerar.

   
   
   99% não diria, mas anda lá perto :P
   
   

   Colocado por: j cardosoAcho que está a exagerar, não deve passar dos 90%.

   
   
   Precisamente o número que me veio à cabeça, o que não deixa de ser preocupante :)
   
   

   Colocado por: dutilleul10/10/2011
   Foram instalados os estores (“brisa solar” na janela panorâmica).
   ______________
   Só hoje dei conta que o two-rok forneceu e instalou um perfil no interior desta última caixa e para esse fim. Tanto quanto sei não a facturou pelo que estou em dívida.

   
   
   Não tinha as contas disso a jeito na altura que cá veio, instalámos porque o sr. dos estores nos pediu, se bem que estranho o facto de não estarem preparados para o fazer pelos próprios meios.
   
   Ficou porreira a brisa solar?
   
   

   Colocado por: PicaretaSe experimentar a dar os desenhos, e receber uma cópia assinada, que comprova que o desenho foi entregue, vai verificar que essa percentagem baixa para valores bem mais baixos.

   
   
   Que belíssima ideia ;)
   Os desinteressados, os apressados, etc. já terão de olhar para o papel, e sobram apenas os incompetentes que não sabem mesmo interpretar desenhos técnicos.
   Sim sr, ideia genial.
   
   

   Colocado por: dutilleuleheheheh... Eu acho que o J. Cardoso está a ser muito otimista. Ou então estima a percentagem a partir de uma amostra regional anormalmente escolarizada.
   Nem lhe passa pela cabeça as coisas que eu comecei a perceber quando tentava explicar alguma coisa através de um corte ou alçado. Por exemplo o desenho que o two-rok fez para ilustrar a rutura térmica na zona do assentamento das caixilharias. Ninguém - repito: ninguém – na obra o entendeu. Ou calavam-se que nem ratos, ou faziam ares de entendidos, ou discurso do tipo “pois, isso é tudo muito bonito mas ainda não é este ano que o benfica lá vai”,... Ninguém confessou uma única vez que não percebia a ponta de um corno daquilo que tinha diante dos olhos.
   Houve um – o gajo do pladur – que através de uns rabiscos que lambuzava numa das placas (bom trabalho me deu quando chegou a altura de a pintar...) pretendia dar a entender-me que sabia muito bem dessa coisa dos desenhos. Conseguiu dar a entender-me que uma vez, na sua longa vida profissional, tinha visto um desses desenhos e se tinha esforçado por compreendê-lo. Sabe como é que ele desenhava a ilustração do seu conhecimento? De cima para baixo. Como não percebia nada do que o gajo estava a rabiscar lá acabei por compreender que o desenho que ele um dia tinha visto era na horizontal (encadernado e legendado ao alto). Portanto, desenhava tudo de cima para baixo
   Não dava para acreditar, só vendo e ouvindo.

   
   
   Lembra-se do que lhe disse quando lhe enviei esses pormenores, não lembra?
   
   

   Colocado por: dutilleulFui eu que não disse exactamente como o trabalho deveria ser feito.

   
   
   Aqui vou ter de discordar, apesar de já me ter acontecido algo parecido (um pouco acima já expliquei o que foi), continuo a pensar que não deveria ser necessário alertar os profissionais para certos pormenores, pois está na cara, qual a melhor forma de o fazer, no seu caso, alinhar os mosaicos com os azulejos, no meu caso os mosaicos que vinham do hall, continuar a assentar para a cozinha, sem fazer aquele remate estúpido na zona da porta. Havendo brio por parte de quem está a fazer o trabalho, estes pormenores ficariam bem sem a necessidade de explicações.
   
   

   Colocado por: dutilleulDevo parecer-lhe quadrado; sou um daqueles parvalhões para quem a palavra é ouro.

   
   
   Já somos dois...
   
   

   Colocado por: LiMatosTem havido uma tentativa para habilitar os construtores, através de um curso com vista à obtenção de um CAP. Aí na Zona Oeste, muitos pequenos construtores optaram por frequentar esse curso. Até porque os habilita a serem responsáveis pelo próprio alvará (até classe 2) e poupam o pro-forma de ter um eng.º nos quadros da empresa. Nesse curso aprendem muita coisa em termos técnicos, embora o brio profissional não se ensine, ou há, ou não há.

   
   
   Percebo perfeitamente o que disse o dutilleul, e concordo a 100%, e contra mim falo, o único curso que tenho que me ajudou a fazer um trabalho que quanto a mim é um trabalho bem feito (pode haver quem não ache), são 12 anos de experiência a trabalhar neste ofício, e o facto de ter aprendido a gostar do que faço, se um dia alguma lei me obrigar a receber formação para poder exercer, fá-lo-ei de bom grado e só peca por tardia, pois tinha evitado que muitos curiosos um dia pensassem em abrir uma empresa no ramo da construção, pois a certa altura toda a gente se começou a achar capaz de construir, resultado: a mediocridade tornou-se regra geral e o mercado está altamente saturado.
10. • Vitor Alves
    • 11 outubro 2011

     # 70

    Colocado por: two-rok
    
    Ninguém é perfeito...
    

    
    
    Realmente

    Concordam com este comentário: two-rok
11. • LiMatos
    • 11 outubro 2011

     # 71

    Percebo perfeitamente o que disse o dutilleul, e concordo a 100%, e contra mim falo, o único curso que tenho que me ajudou a fazer um trabalho que quanto a mim é um trabalho bem feito (pode haver quem não ache), são 12 anos de experiência a trabalhar neste ofício, e o facto de ter aprendido a gostar do que faço, se um dia alguma lei me obrigar a receber formação para poder exercer, fá-lo-ei de bom grado e só peca por tardia, pois tinha evitado que muitos curiosos um dia pensassem em abrir uma empresa no ramo da construção, pois a certa altura toda a gente se começou a achar capaz de construir, resultado: a mediocridade tornou-se regra geral e o mercado está altamente saturado.

    
    
    Não acho que os "pequenos" construtores devam todos ter CAP ou outros cursos, senão não podem construir. Acho que todos deviam ter alvará e nas categorias que efectivamente trabalham, mas isso é outra história. Já aqui ficou mais que claro que não é um curso que habilita uma pessoa a ser bom profissional ou mais inteligente que outros. O meu pai tem a 4ª classe e é das pessoas mais capazes e inteligentes que conheço.
    
    Aí na zona Oeste, presentemente, só os construtores com brio profissional e com experiência suficiente é que estão a conseguir sobreviver a esta onda de falências e, mesmo assim, muitos tremem.
12. • jfsmoreira
    • 11 outubro 2011

     # 72

    Colocado por: LiMatosAí na zona Oeste, presentemente, só os construtores com brio profissional e com experiência suficiente é que estão a conseguir sobreviver a esta onda de falências e, mesmo assim, muitos tremem.

    
    
    Não concordo!
    
    Aqueles que tentam fazer tudo certo andam mais à rasca do que aqueles que são "andar p'rá frente!"
13. •  
      kuGu_eLu
    • 11 outubro 2011

     # 73

    O problema da construção e da tão falada "experiência" é:
    Ao contrário de outras industrias, por ex:
    industria alimentar - fabrica um alimento o cliente come e se não gostar não volta a comer, se ficar doente processa a empresa etc etc, o fabricante toma logo conhecimento e melhora a sua oferta até chegar a um ponto de equilíbrio e a partir daí vai aumentando a sua experiência baseada no feedback.
    industria informática - o técnico faz uma reparação, ou uma instalação, se não estiver correcta o cliente retorna (admitindo que errou ou não directamente ao cliente) o técnico faz nova reparação/instalação e com estes erros vai aprendendo e aumentando a sua experiência naquela área.
    
    Já na construção, estamos a falar de um conjunto de "mini-industrias", cada um faz a sua maneira da primeira vez, os erros, como todos sabemos, só aparecem passado alguns meses se não mesmo anos....quando aparecem o cliente manda reparar a um biscateiro ou empresa que não a que lhe construiu a casa. Quando acontece o cliente reportar ao fabricante e o mesmo desloca-se e empurra a culpa para uma das "mini-industrias" - resumindo, a culpa é de ninguém, e até pode acabar o construtor por sustentar a reparação mas vão todos continuar a construir como construíram....
    Conclusão, o que um faz pela primeira vez, vai fazer pela segunda vez, terceira e á quarta já diz que tem experiência...ora bem, experiência tem, agora se é a fazer bem ou não isso já é outra história..a única correcta experiência que têm é em "automatizar" o trabalho e a diminuir os gastos (melhor "olhometro"). E isto aplica-se a todos os "profissionais" que ignoram o conhecimento quer este venha em livros, ou em conversas com gente que estudou (estudou, não copiou pelo colega do lado pro exemplo, ou leu na internet numa pagina pessoal sem referências) o assunto...
    
    
    Assim, quando alguém me diz "tenho muita experiência" das duas nenhuma, porque tal afirmação não me diz absolutamente nada...e um dos exemplos que melhor me lembro veio da boca de um engenheiro e foi usado como contra argumento para factos e números - resultado - foi feita uma sondagem num viaduto.
14. •  
      Hélio Pinto
    • 11 outubro 2011

     # 74

    Colocado por: LiMatosJá aqui ficou mais que claro que não é um curso que habilita uma pessoa a ser bom profissional ou mais inteligente que outros.

    
    O saber nunca ocupou espaço. Daí, e neste caso em particular - construção - ler um desenho deveria ser o ponto de partida...
    
    Cumps,

    Concordam com este comentário: dutilleul
15. • jfsmoreira
    • 11 outubro 2011

     # 75

    Colocado por: Hélio Pintoler um desenho deveria ser o ponto de partida

    
    
    E quem sabe?
    Os trolhas?
    É muito raro encontrar alguém que saiba ler um desenho!
    O cliente idealiza uma coisa, mas no final sai outra!
    Quem não quer, manda, quem quer, faz!
16. •  
      Hélio Pinto
    • 11 outubro 2011

     # 76

    Colocado por: jfsmoreiraO cliente idealiza uma coisa, mas no final sai outra!

    
    Já não era a 1ª vez que pegava numa marreta para demolir algo!
    Os meus lemas é mais: - O cliente paga, o cliente tem! Se o "trolha" - ou de quem for a responsabilidade - não sabe, não faz! Se mesmo assim quer fazer, nada como pagar para aprender (deita a baixo e faz de novo - simples)!
    
    Cumps,

    Concordam com este comentário: two-rok
17. • nbastos
    • 11 outubro 2011

     # 77

    Anda para aqui tudo a bater nos trolhas, mas estes a maior parte das vezes nem culpa têem...
    Contratem " trolhas" e vêem como eles trabalham bem , já os biscateiros é um pouco diferente...
18. • LiMatos
    • 11 outubro 2011

     # 78

    Um trolha que não saiba ler uma peça desenhada não é trolha. Um armador de ferro que não sabe ler uma peça desenhada, não passa de um ajudante. Isto para não falar que uma obra de certa dimensão (a começar em moradias, por exemplo) que deviam ter um encarregado capaz, um trolha à seria, pelo menos.
    Presentemente, vejo que os pequenos construtores que estão a ter trabalho são aqueles que foram recomendados por anteriores clientes. Para mim, isso é que é experiência em obra, não é só dizer que fez. Lá porque mudo lâmpadas, não posso alegar que tenho experiência em electricidade.
    Ler uma peça desenhada é uma coisa empírica. Conjugar peças desenhadas em gestão de projecto, por exemplo, é preciso aprender/ estudar, mas partem de uma base empírica. Há pessoas que simplesmente não conseguem ler um mapa (é um alerta para os afastar das obras).

    Concordam com este comentário: nbastos, dutilleul, two-rok
19. •  
      kuGu_eLu
    • 11 outubro 2011

     # 79

    Conjugar peças desenhadas em gestão de projecto, por exemplo, é preciso aprender/ estudar, mas partem de uma base empírica.

    
    
    Tem ciência e regras por trás..a plantas por exemplo são desenhos no método "cotado" em que existe um plano horizontal e nele se projectam os afastamentos e abcissas dos pontos e depois é escrito o valor da cota. É um sistema tridimensional representado bidimensionalmente num plano horizontal. Não tem anda de empírico. a única coisa empírica é consideração que o plano que contem todos os pontso com cota X é plano e não curvo (a Terra é esférica, não plana) - mas que para áreas pequenas não tem qualquer relevância.
20. • LiMatos
    • 11 outubro 2011

     # 80

    Pois, do que estamos a falar, são de áreas que se enquadram nessas escalas pequenas - obras feitas por construtores que deviam saber fazer moradias. E as peças desenhadas que as deviam representar podem ser e são interpretadas por trolhas. Quando falamos de obras de outra escala, é isso que é preciso estudar. Mas o que me refiro é que há pessoas que simplesmente não conseguem olhar para alçados e plantas simples e ver a moradia tridimensionalmente (um trolha à séria consegue fazer isso), e para mim, é considerado a base para outros voos.

    Concordam com este comentário: dutilleul, two-rok