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Isolamentos...
Colocado por: Anonimo18072022A
Você é tramado para desconversar :-)
Então há os que são do Benfica, os que são do Sporting e os que são do Porto, O Anonimo16062021 é do Etics! :-)- sousa tavares
- 14 janeiro 2014
Colocado por: Anonimo16062021Então há os que são do Benfica, os que são do Sporting e os que são do Porto, O Anonimo16062021 é do Etics! :-)
Se o Anonimo16062021 é adepto do Etics, o Alexandre é adepto de que clube?Colocado por: sousa tavares
Sou adepto do clube do Anonimo16062021. :)
Se o Anonimo16062021 é adepto do Etics, o Alexandre é adepto de que clube?Colocado por: Anonimo16062021
Glorioso?
.-))
Sempre!-
Jorge Santos - Faro
- 15 janeiro 2014
Colocado por: Anonimo16062021Primeiro isolamento de espuma rígida feita a partir de matérias-prima renováveis
Primeiro ? nem pensar, investigue um pouco mais e descubra !-
Jorge Santos - Faro
- 15 janeiro 2014 editado
Colocado por: Duarte76Foi feita a aplicação de isolamento exterir durante as obras de remodelação da casa onde estou a habitar há aproximadamente 3 anos, surgiram infiltrações nas paredes internas (em pladur), poder-me-ia dar a sua opinião, com base na análise da foto que disponibilizo pode afirmat-sr que as infiltrações resultam de aplicação incorreta do revestimento? A casa está localizada numa zona de solo argiloso. Obrigado
Como está o acabamento feito no final do isolamento ? ou seja na parte mais alta do mesmo.
Zinco, Chapa zincada, tela , pintura ?
Pode estar a haver infiltrações por cima que obviamente só se notam cá em baixo... É um dos problemas do capotto mal executado !
Umas fotos seria bom, para todos poderem opinar vendo em vez de imaginando !Colocado por: pc ferreiraDeduzo pelo comentário "até fiquei vesgo" que a aplicação foi feita de forma incorrecta. Poder-me-iam, por favor, referenciar o que está errado na aplicação do isolamento? C
Pessoalmente não percebo porque dizem que está errado ! Não é um apoio por baixo que evita as humidades ascendentes... Podem bem ter feito uma boa drenagem por baixo que a agua nunca sobe !
Veja se tem fissura na parte de cima do isolamento .- sousa tavares
- 15 janeiro 2014
Colocado por: ErdnaxelaSou adepto do clube do Anonimo16062021. :)
Não era desta resposta que eu estava à espera... Se o Borges é adepto do Etics, o Alexandre defende o quê?
STVivam!
Sousa Tavares, repare que na construção não é como o futebol. As coisas são para o que são e resolvem aquilos para que estão destinadas. Embora aqui haja fundamentalismos exacerbados, que os há, a realidade é que se pode, em alguns casos, resolver uma mesma patologia ou ultrapassar um determinado problema com diferentes soluções. Depois há "especialistas" numa ou noutra área que defendem que a solução com que trabalhão é melhor ou tráz mais vantagens que a do vizinho por isto ou por aquilo. Há casos que são consensuais ou outros que são excluídos pela natureza dos trabalhos ou pelas condições de execução.
Depois, dentro das mesmas actividades ou especialidades temos a marca em que uns gostam mais de BMW, outros de Mercedes, mas há os que têm de se contentar com um...Renault. Mas mesmo dentro das diferentes marcas ainda há quem teime em perferir um Renault topo de gama em troca de um Mercedes dos mais económicos ou vice versa. Se quiser juntar mais coisas À equação há ainda os que defendem que os produtos têm de ter certificados e homologações, outros que defendem que tem de ser todo o sistema certificado e homologado pela marca e podemos ir um pouco mais além que é o facto de ser instalado por um pato bravo ou por alguém que seja instalador oficial da marca...
Portanto, caro Sousa tavares, isto da construção apenas tem de comum com o futebol a paixão pelo que se faz saber o que se faz e porque e fazer bem! Depois há ums muito bons que até são de clubes diferentes, mas que são sempre acima da média, ainda que mal comparando.
"Fassam" parte.-
Jorge Santos - Faro
- 15 janeiro 2014
Colocado por: Anonimo18072022AIsolamento pelo exterior: o ponto de condensação está junto ao isolamento exterior.
Pois ...
Porque é que a nas parte do estore tem mais problemas ? Será a humidada por tráz ?
Lado virado a norte
Nunca vi problemas destes em isolamentos interiores e nunca vi aplicar barreiras pára vapor ... Pois no interior das paredes nunca vi humidades a não ser em paredes com fissuras ... E por acaso já abri muitas paredes em pleno inverno, não li isso em livros !
O que vejo cada vez mais é casas bem isoladas com péssima qualidade do ar pois esquecem o isolamento.
No mês passado este edificio foi todo limpo a jacto de agua, já ficou bom :
Já agora o mesmo na altura da construção ... sem rede nem buchas, apenas cola ... Instalações da TUI (empresa alemã)
Controlada por eng. Alemães ... Ainda não caiu, devem ter usado uma cola boa .
Não tenho que perceber o que se passa ... Nem tenho que falar mal ou bem ...
Mas posso usar os olhos e a maquina fotográfica .
Quem percebe do assunto que explique porque é que quase todos os isolamentos pelo exterior ficam assim !
Será porque o sol alimenta o bolor ? será que cria mais bolor porque o bolor gosta mais do "quentinho" do esferovite ?
Na Alemanha isto não acontece segundo diz o Sr. DIas Borges ... Será porque a neve queima o bolor !- lfvmagalhaes
- 15 janeiro 2014
Acho que não se pode generalizar tanto como o sr. Jorge quer fazer...
Tenho um exemplo ao lado da casa dos meus pais, que o capoto já tem uns anos, creio que entre 5 a 6 anos, e está impecável, e diga-se que é de cor branca, isto é, na cor branca qualquer "escorrido" nota-se...
Há exemplos e exemplos, há situações e situações.- sousa tavares
- 15 janeiro 2014
Colocado por: alvVivam!
Sousa Tavares, repare que na construção não é como o futebol. As coisas são para o que são e resolvem aquilos para que estão destinadas. Embora aqui haja fundamentalismos exacerbados, que os há, a realidade é que se pode, em alguns casos, resolver uma mesma patologia ou ultrapassar um determinado problema com diferentes soluções. Depois há "especialistas" numa ou noutra área que defendem que a solução com que trabalhão é melhor ou tráz mais vantagens que a do vizinho por isto ou por aquilo. Há casos que são consensuais ou outros que são excluídos pela natureza dos trabalhos ou pelas condições de execução.
Depois, dentro das mesmas actividades ou especialidades temos a marca em que uns gostam mais de BMW, outros de Mercedes, mas há os que têm de se contentar com um...Renault. Mas mesmo dentro das diferentes marcas ainda há quem teime em perferir um Renault topo de gama em troca de um Mercedes dos mais económicos ou vice versa. Se quiser juntar mais coisas À equação há ainda os que defendem que os produtos têm de ter certificados e homologações, outros que defendem que tem de ser todo o sistema certificado e homologado pela marca e podemos ir um pouco mais além que é o facto de ser instalado por um pato bravo ou por alguém que seja instalador oficial da marca...
Portanto, caro Sousa tavares, isto da construção apenas tem de comum com o futebol a paixão pelo que se faz saber o que se faz e porque e fazer bem! Depois há ums muito bons que até são de clubes diferentes, mas que são sempre acima da média, ainda que mal comparando.
"Fassam" parte.Estas pessoas agradeceram este comentário:sousa tavares
Bom dia, Alv.
Um bocadinho filosófico para o meu gosto, mas pronto...
De tudo o que tenho lido sobre o isolamento térmico de uma habitação, e não tem sido pouco, não há dúvidas que há dois tipos que se evidenciam face ao
velhinho e tradicional sistema da parede dupla: isolamento pelo interior e pelo exterior. Também não tenho dúvidas que ambos os métodos têm vantagens e
inconvenientes, mas aqui parece-me que o isolamento pelo exterior leva algum avanço, nomeadamente no comportamento durante o período de Verão - isto foi o
LNEC que disse.
Por outro lado, temos a questão da inércia térmica. O que é melhor: uma inércia fraca ou forte? Não há consenso. Normalmente, quem constrói (ou vive) em
alvenaria (inércia forte) defende que esta é a melhor solução quando se fala em conforto/equilíbrio térmico numa habitação; por sua vez, quem constroi (ou vive)
em LSF (inércia fraca) diz maravilhas da qualidade de vida que o sistema proporciona. E eu pergunto: quem tem razão? Por qual dos sistemas se deve optar? Qual
o que permite um melhor custo/benefício para o consumidor? Se já vimos que não deve ser pela parte térmica, então será no preço da sua aplicação?
O Alv diz que pelo custo do material isolante num sistema de Etics consegue meter o dobro desse material quando faz o isolamento pelo interior. Já todos
o "ouvimos" dizer isso...
Ainda ontem li um artigo sobre a "casa termicamente otimizada". Trata-se de uma moradia construida no Porto pela Faculdade de Engenharia da UP (salvo o erro!),
em 1984, tendo em conta vários fatores: isolamento da envolvente, orientação solar, sombreamento (fixo e móvel), etc. Também tiveram o cuidado de não
colocar qualquer vão virado a norte e colocar poucos virados a nascente e poente, de instalar palas no 1º piso e pérgula de folha caduca no r/chão (fachada sul) e
de colocar lareira alimentada com ar do exterior (para não retirar o ar aquecido existente no interior).
Essa casa, isolada pelo exterior, continua a existir e é motivo de visitas de estudo.
Não sou engenheiro, tenho parcos conhecimentos de física e pouco percebo de termodinâmica e coisas afins. Por isso não posso afirmar qual o sistema mais
eficiente para isolamento de uma habitação. Leio o que posso, cruzo a informação e tiro as minhas conclusões. Mas um facto é este: já em 1984, uma instituição
idónea, como a Faculdade acima referida, resolve construir um modelo de moradia termicamente otimizada utilizando o isolamento pelo
exterior.
"Fassam" parte!!
ST- branco.valter
- 15 janeiro 2014 editado
http://repositorio.lneg.pt/bitstream/10400.9/1323/1/Conceitos%2520Bioclim%c3%a1ticos.pdf- lfvmagalhaes
- 15 janeiro 2014
Eu não sou vendedor nem dum lado nem doutro, vejo vantagens em ambos e igualmente vejo desvantagens em ambos, contudo há certas coisas que são ditas que não deveriam ser, nomeadamente a questão do "Custo/Preço".
Quando afirmam que com o mesmo dinheiro do ETICS colocam o dobro do isolamento no "ITICS" (para ser mais correcto, colocam o dobro do isolamento quando se isola pelo interior), gostava que me dissessem: como?
-Se fizermos uma visita ao site da conceituada marca Pladur veremos o seguinte:
"Ferramentas técnicas / Selector de Sistemas e cálculo de orçamentos Pladur" ora aqui neste menu podemos várias "paredes", como são compostas, preços etc etc.
Item 1: Segundo já li por aqui, recomenda-se que as paredes em PGL (Placas de Gesso Laminado) sejam constituídas por dupla placa de gesso afim de criar mais resistência, então nesse selector teremos de ir para essa "recomendação".
Item 2: Como dizem que se consegue colocar o dobro do isolamento no "ITICS" do que no ETICS, então o que teríamos de fazer era uma espécie de apanhado, até poderia ser com obras aqui do fórum da casa e ver qual seria a espessura de isolamento no ETICS mais comum, eu diria que é 5 a 6 cm? será? Então o isolamento do "ITICS" teria de ser de 10 a 12 cm.
Fazendo umas pequenas contas indicadas pelo site:
Gesso 13mm : 2x 3,39 (isto para duas placas de 13mm, se for de 15mm o valor é de 4,34)
Montante 125mm : 3,57 (isto porque o montante imediatamente antes é de 90 mm, e como se viu o mínimo do "dobro" para este sistema seria 100mm tendo em conta os 50mm do suposto ETICS)
Canal 125mm : 3,20
Isolamento 60mm Knauf TP216: 2x 3,05 (colocamos 2 placas de 60mm para perfazer os 120mm)
Pasta/fitas/parafusos/etc etc: 1,5
Todos estes valores são por m2 sem iva, daria qualquer coisa como 21,50€/m2 sem iva sem mão-de-obra.
Conheço ETICS de 60mm que estão a um valor de 28€/m2 com mão-de-obra já incluída mas sem IVA igualmente. Será que os profissionais do Pladur levam 6,50€/m2? não sei sinceramente, mas é um valor substancialmente baixo acho eu.
Pronto se fosse só isto, sim, teríamos o dobro do isolamento pelo +/- o mesmo valor, mas como era para o dobro até se dá o braço a troçer.
Agora outras coisas que são "invisíveis" ao pladur... Com o Pladur teremos de primeiro rebocado exteriormente, pintar exteriormente e interiormente, e isto soma alguns €/m2 aos 22,5€/m2 (Sem mão-de-obra).
Com o ETICS sabemos que exteriormente não fazemos mais nada, ficamos com a superfície pronta.
Interiormente há vários tipos de reboco, o gesso projectado por exemplo que se for bem executado segundo dizem nem precisa de pinturas...
Então nesta equação vira-se o feitiço contra o feiticeiro, isto é, se somarmos tudo tanto num lado como no outro veremos que os valor para o mesmo isolamento ficam praticamente nos mesmos valor já que numa forma teremos posteriormente mais trabalhos que noutra forma.
Atenção não estou a dizer para irem para o ETICS ou deixarem de ir para o SCPGL (Sistema de Construção em Placas de Gesso Laminado). só estou a relatar aquilo que me foi chegando, se estiver mal digam porque não quero permanecer errado :).Vivam!
Caro lfmagalhães.
Apenas para rematar, que as suas contas, embora correctas partem de premissas erradas. Que bom que seria se os materiais que refere pudessem ser vendidos a esses preços. Estaria rico e andaria de "cherokee".
Pode crer, que muitos nem a metade desse valor são comercializados. Depois embora o selector de sistemas esteja correcto há que saber utilizá-lo na escolha do sistema e esse não é o sistema correcto.
Na minha empresa , é público, que aplico um bom sistema de isolamento pelo interior com entre 10 a 12cm, na ordem dos 35 a 38€/m² até menos em função de muitas condicionantes e opções entre as quais pesa o tipo de isolamento naturalmente. Os tectos com essa ordem de valores de isolamentos podem rondar os entre 20 e 25€/m² em função de também muitos factores, pelo que daí estamos conversados. Os valores referidos são preços de refrência ao público de instalações com amteriais de marca e com instalação homologada, sem IVA.
Quanto a outros assuntos que foram refreridos acima nos diferentes tópicos e comentários que considero correctos e por isso respondo, não defendo uma solução nem outra. Defendo caso a caso a aplicabilidade de uma e outra e a eficiencia de uma em relação a outra. Os case studies que refere, são como qualquer outro: Feito para uma solução sobre a qual se vai elaborar uma série de estudos, teses e até doutoramentos que não têm qualquer fundamento prático, vivido. Quero com isto dizer que muitos deles são feitos por muito boa e competente gente, cheia de sabedoria , de técnica científica, de conhecimentos teóricos mas de meter a mão na massa, casas construída, habitada, vivida, pouco ou nada têm, pelo que valem o que valem, uma opinião apenas para fundamentar um determinado tema; Neste particular, acredite que sei do que falo.
Portanto, em resumo, bem escolhido, bem executado tudo é válido e eventualmente, melhor ou pior resolve. Agora omoletes sem ovos ou com ovos podres ou feita em panelas com água a ferver a coisa fica feia e é tudo menos uma omolete.
Bom, parece-me que esta é a altura de dar de frosques pois parece que é o ponto em que a coisa começa a ser discussão do sexo dos anjos ...
"Fassam" parte.- lfvmagalhaes
- 15 janeiro 2014
Alv
Então como é que muitos defendem que com o valor do ETICS colocam o dobro em "ITICS"? Não compreendo... com os valor que apresenta de 35 a 38€/m2 coloca-se ETICS com isolamentos de 12/14cm... Não sei se esses valores de 35 a 38€/m2 tem mão-de-obra e iva, mas como disse com 35 a 38€/m2 coloca-se ETICS com 12 a 14 cm de isolamento e nesses valores já está incluída mão-de-obra.
Já o referi no meu anterior comentário, são duas soluções, ambas válidas ou "inválidas" dependendo da situação, porém como já li várias vezes que se consegue o dobro disto e o dobro daquilo... Bem não é tão assim como se quer fazer parecer certo? E foi só nesse campo que eu comentei.
AbraçoColocado por: sousa tavares
Não era desta resposta que eu estava à espera... Se o Borges é adepto do Etics, o Alexandre defende o quê?
ST
Sou adepto da melhor situação para cada caso, embora não havendo limitações, Etics sem dúvida.
Por exemplo no meu caso é impossivel fazer Etics em algumas zonas da casa, por isso vou optar por isolamento interior.Vivam!
Suponho ser a última intervenção sobro o assunto dos preços, coisa que requer algum recato, mas convém esclarecer para não deixar coisas no ar sub entendidas.Colocado por: lfvmagalhaesAlv
Então como é que muitos defendem que com o valor do ETICS colocam o dobro em "ITICS"? Não compreendo... com os valor que apresenta de 35 a 38€/m2 coloca-se ETICS com isolamentos de 12/14cm... Não sei se esses valores de 35 a 38€/m2 tem mão-de-obra e iva, mas como disse com 35 a 38€/m2 coloca-se ETICS com 12 a 14 cm de isolamento e nesses valores já está incluída mão-de-obra.
Os valores que eu refiro e por si referidos são como todos entendem muito subjectivos.
Fazer ETICS, bem feio com marcas certificadas com instaladores homologados, não custará certamente os valores que refere. Há-de consegui-los com muitas empresas que populam como cogumelos naveganado as ondas da falta de outro trabalho e da popularidade das soluções.
Seguindo o mesmo reciocinio, também se conseguem, e eu próprio o consigo com outras soluções, com outros materiais, valores de isolamento na ordem dos 10, 12 cm por metade do valor que eu apresento como referência. Dois exemplos: Posso utilizar placas de gesso laminado de 10mm transformadas com EPS de 100mm por cerca de 17€/m², isto preço de tabela, acrescido da instalação...
Posso utilizar um sistema de revestimento autoportante com dupla manta de 60 ou até de 80 na ordem dos 22 ou 25€/m².
Portanto, imagine, se eu enquanto instalador homologado de uma marca, empresa de "papel passado", alvarás, todo o tipo de certificações inimagináveis para o comum dos mortais, com seguros de todo o tipo e todos os impostos e ordenados em dia e com produtos dessa marca o posso fazer, imagine o Pato Bravo, dispensado de toda uma teia borucrática que nos consome mais do que conseguimos ter de lucro, com outras marcas e sem ter de passar cavaco a ninguém, pode fazer!!!
Portanto, em relação a valores, estamos conversados; Mantenho e reafirmo o que sempre tenho dito, e parece-me que neste particular tenho sido o único a fazê-lo, pelo que me toca a mim pessoalmente, infelizmente, não somos assim "(...)muitos defendem que com o valor do ETICS colocam o dobro em "ITICS"(...)" continuo a reafirmá-lo.
"Fassam" parte.- lfvmagalhaes
- 16 janeiro 2014
O sistema ETICS que falava é de marca conhecida e bem conceituada, e o sistema todo homologado...
Continuo a não conseguir ver onde é que coloca o dobro do isolamento, e no final de tudo, porque não se pode contabilizar apenas o SCPGL, tem de se contabilizar no fim de toda a "parede" estar terminada.
Já lhe disse que pelas contas que fiz e mostrei nuns comentários anteriores, colocar o dobro do isolamento em SCPGL fica na ordem dos 22,5€/m2 (pelas minhas contas que você já veio dizer que não são bem assim), por isso seguindo as suas contas, 35€/m2 para ter 10/12 cm de isolamento, posteriormente teremos de somar o reboco exterior e a consequente pintura, mais a pintura interior, coisa que no ETICS exteriormente não se faz mais nada, e um reboco de gesso projectado pelo interior quando bem executado nem precisa de pintura (segundo dizem pois eu não sei se é mesmo assim)...
No fim de contas feitas o SCPGL sai mais caro. Por isso pelo mesmo valor disse que se consegue o mesmo isolamento no ETICS.
Pois aquilo que você está a contabilizar é apenas e só o método de isolamento pelo interior, eu vou apenas um pouquinho mais longe e vejo quanto é que fica no total uma parede finalizada em SCPGL e uma em ETICS...
PS:
Seguindo um valor que me foi apresentado:
ETICS 12cm EPS60 (creio eu), sistema totalmente homologado: 31,2€/m2 + IVA (com mão-de-obra incluída). Com este valor de 31,2€/m2, exteriormente estamos conversados porque não é preciso mais trabalhos.
Ainda me continua a dizer que consegue por exemplo colocar 24cm de isolamento pelo interior por 31,2€? Você já referiu que o preço médio é 35€/m2 para 10/12 cm de isolamento pelo interior....
Eu não estou a ir contra ninguém, apenas quero que me esclareçam...-
Jorge Santos - Faro
- 17 janeiro 2014
Colocado por: Anonimo18072022ASe me permite arranje outras fotos pois usa as mesmas há mais de 7-8 anos :-)
Não é tanto tempo, de qualquer forma não as tinha Mostraddo a Dia Borges ... Que nos mostrou o produto que lá usam ...
Ok, já que insiste hoje tirei novas fotos
Mas eu não entendo tudo o que dizem...
As paredes devem respirar ? ou
As paredes não devem respirar e colocam pára/vapor ? Em que ficamos ?
Não vou conseguir perceber como é que a humidade pode aparecer numa zona onde não existe contacto com o ar...
Só se aparece quando fazem o pior disparate de sempre que é aqueles furos para entrar humidade de caixas de ar, que alguns dizem ser para respirar ...
Nunca vi humidades em caixas de ar ... Não me vou cansar de repetir isto, e não é só no Algarve que por acaso é mais húmido que no norte !
Na minha opinião e pelo que tenho visto em casas em que o isolamento pelo exterior está como novo,,, é que foi usado um barramento que não permite a entrada de fungos , ou seja impede a respiração !
Coisa que o XPS tb faz... Mas Anonimo16062021 disse e mostrou o prodito que lá usam à base se silicone que segudo o proprio deixa as paredes respirarem ...
Eu pensava que o silicone impermeabilizava. sempre usei em liquido para impedir a entrada de agua... Será um silocone novo ?
Caro ETICS eu sei que há bons exemplos com ETICS, no outro dia até coloquei 3 linhs com bons exemplos, mas espero que concorde que se as pessoas virem estes maus exemplos abre mais os olhos e tê mais cuidado ou não ?
Qual é a sua opinião a causa destes males .... A cappa é porosa de mais ou de menos ?
Tiradas em 16-01-2014
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Jorge Santos - Faro
- 17 janeiro 2014
Colocado por: Anonimo16062021Sim,confirmo..
Não me diga que tem que confirmar isso :-)
Na casa da minha avô eu vi e em inúmeras igrejas todos vimos trabalhos em gesso lindos a imitar pedram madeira etc... Obviamente que não têm, pintura !
É uma técnica bem antiga. Já morreu o maior artista dessa técnica aqui da zona , mas fazia coisa incríveis com gesso e corantes ... E nada de isolantes .
Já agora só mais uma coisa que espero que entendam !
Eu prefiro de longe em Portugal o isolamento pelo interior com baixa inercia , Isolamento pelo exterior acho bom nos países como a Amanhã, ou quando se pretende um óptimo isolamento para o Verão que ai sem duvida o capotto é melhor !
Não é por causa destes maus exemplos que não gosto muito do ETICS eu sei que foram maus trabalhos ! Já disse e repito também conheço bons trabalhos e boas casas com isolamento por fora.
Quem optar pelo ETICS não se deixe enganar com os materiais baratos !
Pelo interior prefiro: Baixa inercia, rapidez no arranque do Aquecimento ! Mesmo sabendo que ao fim de uns tempos se a casa não tiver boa ventilação e for muito húmida podem começar a ficar visiveis em algumas zonas o sitio dos parafusos... Eu que o sr. Alv não gosta que diga isto, mas eu gosto de dizer falar sobre o que vejo e conheço ! Problemas que talvez possam ser evitados com um primário impermeabilizaste que não deixe a parede respirar .
Uma coisa é certa ! Estou 100% de acordo com o ALV no que toca a isolamentos mais funcionais !
Foto tirada em Dezembro de 2013 :
Não me convem mostrar mais, mas para quem não notou .... Volte atráz e veja na 1ª foto com gesso cartonado ...
Por fora em uma ampla area que vai levar vidro exposto directamente ao SOL ... Com as portas de dentro abertas aquece a casa toda !
No verão as porta de fora ficam abertas... Durante a noite as portas interiores são fechadas !
Sistema que é muito usado lá fora, ou não fosse esta moradia de um nórdico !
Aqui quando falo nisto, aparecem os sabichões e chutar para o lado
Ainda vão ter que aprender muito em Portugal ate aproveitarem bem o sol que temos !0.1223 seg. NEW