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  1. Boas,

    Colocado por: danobregaVamos então deixar de usar ciência para nos ajudar a tentar decidir?


    1 - Defeito de formação: para mim na ciência conhecendo o input conheço o output.
    2 - Se todos os seus resultado observáveis são diferentes dos projectados: sim, deixo de a usar.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  2. E isso existe j cardoso? Mas repare, para nos guiarmos em decisões é melhor usar uma ciência não exacta ou "palpites"?


    Em termos relativos, existe. Quando a NASA atira um robot ao ar e diz que ele vai cair daí a não sei quantos meses num exacto local de um planeta a milhões de quilómetros que se desloca a uma velocidade vertiginosa e passado esse tempo eu vejo isso acontecer, então sim admito que é uma ciência tão exacta quanto o pode ser.
    A economia não só não é capaz de nada que se pareça com isso como provavelmente nunca o será e a razão é simples: não pode ser uma ciência exacta - para não dizer mais - enquanto não for independente da posição ideológica de cada um. Em termos práticos, temos uma economia liberal, uma economia marxista, etc. Não temos uma física marxista ou uma matemática capitalista.

    Mas repare, para nos guiarmos em decisões é melhor usar uma ciência não exacta ou "palpites"?

    E qual é a diferença neste caso? Não são meros palpites o que a economia nos diz sobre o caso da TSU? E não são os palpites fruto de uma opção ideológica?
  3. Colocado por: j cardosoE qual é a diferença neste caso? Não são meros palpites o que a economia nos diz sobre o caso da TSU? E não são os palpites fruto de uma opção ideológica?


    Mas sigamos então esse raciocínio. Se é impossível qualquer teoria económica válida para nos guiar, porque damos nós o poder a um grupo tão restrito de pessoas de a controlar ao ponto em que decidem o destino de 50% da economia presente e um grande naco da economia futura?
  4. Se é impossível qualquer teoria económica válida para nos guiar

    Não disse isso, apenas disse que não é uma ciência exacta. Nestes casos acho do mais elementar bom senso ouvir todas as opiniões e tomá-las em consideração.

    porque damos nós o poder a um grupo tão restrito de pessoas de a controlar ao ponto em que decidem o destino de 50% da economia presente e um grande naco da economia futura?

    Sabe tão bem como eu o porquê. Não desvalorizo a contribuição da economia enquanto ciência, mas nem estou disposto a ir ao extremo de a considerar uma ciência exacta nem permito que me deitem areia para os olhos e justifiquem uma opção ideológica com argumentos pseudo-científicos.
  5. Colocado por: j cardosodisse que não é uma ciência exacta


    Isso não existe j cardoso, nem no exemplo que deu existe. E o mesmo problema descrito pelo oxelfer, da não consideração de outras variáveis, existe no mais elementar dos exemplos que deu, o de calcular "onde vai parar um objecto". Isso não quer dizer que se deva preferir usar as opiniões de todos, porque todas as opiniões são válidas. Válido é o método cientifico, que não é conhecimento entenda-se, mas apenas uma maneira de pensar.

    Algo que se declare como exacto é a contradição do que a ciência é. É um dogma. A ciência admite sempre a possibilidade de erro.

    Colocado por: j cardosoacho do mais elementar bom senso ouvir todas as opiniões e tomá-las em consideração.


    Colocado por: j cardosonem permito que me deitem areia para os olhos e justifiquem uma opção ideológica com argumentos pseudo-científicos.


    Vamos aplicar uma homeopatia à economia?

    Não acha que se está a contradizer? As opiniões que tentem usar ciência para estruturar o seu raciocínio são pseudo-científicos, as outras são merecedoras da sua consideração.
  6. Isso não existe j cardoso, nem no exemplo que deu existe.


    Devia ler com mais atenção o que é escrito:

    Em termos relativos, existe.

    Como é evidente uma teoria só é considerada enquanto fornecer uma explicação plausível para os fenómenos que conhecemos e enquanto fornecer previsões que são confirmadas pela experiência.
  7. Colocado por: j cardoso
    Como é evidente uma teoria só é considerada enquanto fornecer uma explicação plausível para os fenómenos que conhecemos e enquanto fornecer previsões que são confirmadas pela experiência.


    E portanto a ciência económica não encaixa nesta definição.

    Colocado por: j cardosoEm termos relativos


    Que frase engraçada, é uma teoria cientifica relativamente exacta. :D
  8. Boas,

    Ai que ainda me vão dizer que daqui a uns anos dois mais dois não vão ser quatro ...

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  9. Que frase engraçada, é uma teoria cientifica relativamente exacta.


    Não é? É curioso, sabe que uma das mais célebres teorias científicas tem um nome parecido e é, pelo menos até ao momento, muito exacta? E sabe outra coisa curiosa? O mais certo é estar errada ou, pelo menos, parcialmente errada. Ainda assim alargou o limite do conhecimento e permitiu progressos tais que a economia não pode nem sonhar. Tem também outra vantagem: é igual para um comunista e para um liberal. Pudessemos nós dizer o mesmo da economia.
  10. Colocado por: oxelfeR (RIP)Ai que ainda me vão dizer que daqui a uns anos dois mais dois não vão ser quatro ...


    É um erro comum: "Matemática é uma ferramenta para se fazer ciência, mas não é uma ciência". Há muito para ler nesta discussão. A matemática é uma linguagem exacta.
  11. Colocado por: j cardosomuito exacta


    j cardoso, a exactidão é um valor absoluto. Não faz sentido pensar-se em "muito exacta", "pouco exacta", "assim assim exacta", ou qualquer quantidade não absoluta de exacta. Algo é exacto, ou não é. É uma qualidade binária.
  12. Como é evidente uma teoria só é considerada enquanto fornecer uma explicação plausível para os fenómenos que conhecemos e enquanto fornecer previsões que são confirmadas pela experiência.


    Muito bem. Excluindo a economia da equação, surgem outras ciências ou formas de conhecimento que apoiam a decisão. O problema é que creio que concordará que ao fim de algum tempo seremos confrontados com os inevitáveis efeitos indesejados e inesperados das decisões e acções tomadas. E depois ?
  13. Danobrega, pretende mesmo discutir a epistemologia da ciência ou a exactidão da linguagem usada aqui? Se é isso que pretende, vamos a isso, eu estava mais virado para discutir a justificação "científica" das medidas tomadas relativamente à TSU.
    • JCC
    • 18 setembro 2012 editado
  14. Colocado por: j cardosoeu estava mais virado para discutir a justificação "científica" das medidas tomadas relativamente à TSU.


    Eu também, mas o j cardoso ataca a argumentação de tal maneira que a desvia para onde está a ir. Voltemos ao que pretendia, provar que não existe relação entre custo de trabalho e taxa de desemprego. Até agora a teoria parece ser lógica.
  15. Boas,

    Uma nova teoria:


    Carlos Moedas estranha que as recentes queixas dos empresários sobre dificuldades em pagar salários tenham desaparecido.
    "Durante meses sem fim ouvimos muitas empresas referindo restrições de liquidez que enfrentam no momento de pagar os salários ou investir. No entanto, a crer nas palavras de alguns empresários por estes dias, essas restrições desapareceram de um dia para o outro, não sendo já necessário aliviar custos para promover a competitividade", disse hoje o governante numa conferência em Lisboa.

    http://economico.sapo.pt/noticias/governo-revela-desconforto-com-criticas-dos-empresarios-a-tsu_152029.html

    Posso perguntar?
    Quem dá liquidez às empresas o que espera em troca?
    Não percebo nada disto, mas que eu saiba ou faz um empréstimo e espera obter juros, ou fica com uma quota da empresa, não?



    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
    Concordam com este comentário: jpvng
  16. Um subsídio para a questão da cientificidade da economia:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Escola_Austr%C3%ADaca
    Origens
    A Escola Austríaca de Economia reúne em torno de si uma gama considerável de autores distribuídos ao longo de cinco ou mais gerações de economistas. O início dessa tradição de pesquisa acontece com a publicação do Grundsätze, de Carl Menger, em 1871, um autor até então desconhecido que residia em Viena. Menger desde então tornou-se conhecido como o pai ou o fundador de um movimento específico no interior do pensamento econômico. A trajetória das idéias austríacas, desde essa época, pode ser traçada em seus aspectos gerais. Menger notabilizou-se pela sua exposição dos fundamentos da teoria do valor econômico, pela sua minuciosa descrição dos processos de produção e consumo e por um número de definições que viriam a ser incorporadas pela ortodoxia econômica no século XX. Mas Menger não se tornou muito conhecido à sua época, cabendo a dois seguidores, Böhm-Bawerk e Wieser, o papel de divulgadores de suas idéias para o público internacional. De fato, esses últimos tornaram-se muito respeitados na comunidade acadêmica e suas contribuições teóricas foram bastante aproveitadas na edificação de uma teoria do valor, da produção, dos ciclos econômicos e da lógica da escolha entre o início do século XX e os anos 30. Por essa época não havia uma clara distinção entre a tradição austríaca e a ortodoxia econômica que se firmara na Inglaterra, nos EUA e em outros países, mas a Escola Austríaca sempre guardou um afastamento da tradição marginalista e marshalliana que passou a predominar nesses meios. [11]
    [editar]Metodologia
    Na literatura especializada, os ensaios de Jaffé e Streissler demonstraram que a tradição austríaca em Menger mantinha uma especificidade de conceitos e idéias de modo a não poder ser confundida com a abordagem de um William Stanley Jevons ou de um Leon Walras, nomes usualmente colocados ao lado de Menger como representantes do episódio conhecido como Revolução Marginalista. Ao processo de separação de idéias entre Jevons, Walras e Menger, Jaffé cunhou a expressão “desomogeneização” (de-homogeneized) para indicar tratar-se de três tradições distintas que se filiam a diferentes técnicas de análise e pedigrees filosóficos, e como conseqüência cada qual focaliza a Economia de um modo bem particular. [11]
    A escola austríaca baseia-se no conceito filosófico de individualismo (em oposição ao conceito de colectivismo), sendo a sua visão Aristotélica/racionalista da economia divergente das teorias económicas neo-clássicas actualmente dominantes, baseadas numa visão Platónica/positivista da economia. [12]
    A escola austríaca considera o individualismo metodológico como única fonte válida para a determinação de teorias económicas, ou seja, dada a complexidade e infinitos fatores que influenciam as decisões económicas dos vários indivíduos numa sociedade, a única forma válida de explicar essas decisões é estudar quais os princípios fundamentais que regem todas as ações humanas. [13]
    À aplicação formal do individualismo metodológico dá-se o nome de praxeologia. Esta visa definir leis económicas válidas para qualquer ação humana, ou seja, preocupa-se em analisar quais os conceitos e implicações lógicas por detrás das preferências e escolhas dos indivíduos, considerando verdadeiras apenas as leis económicas que são válidas independentemente do tempo ou lugar em que se aplicam.
    A praxeologia levou à definição axiomas como, por exemplo, de que o homem age sempre com a intenção de aumentar o seu conforto ou reduzir seu desconforto, respeitando sempre uma escala ordinal de necessidades que nem sempre são objectivas ou racionais.
    Utilizando o mesmo axioma [13], concluem alguns, que um mercado livre da influência estatal é a forma mais eficiente de suprir as diversas necessidades que surgem numa sociedade, dada, segundo esses, a incapacidade do Estado em interpretar correctamente e suprir com eficiência as necessidades em constante mutação dos diferentes indivíduos que compõem uma sociedade.[13]
    [editar]Núcleo
    Individualismo Metodológico: este preceito, compartilhado pela teoria neoclássica, busca a explicação dos fenômenos econômicos na ação dos indivíduos, e não em entidades coletivas, como por exemplo faz o historicismo. Rejeita-se da mesma forma conceitos e agregados macroeconômicos que não sejam fundamentados na ação individual. A ação humana individual é o ponto de partida para a EA. [14]
    Subjetivismo Metodológico: o subjetivismo da EA não se limita as preferências do consumidor, mas parte da noção de ação humana baseada em planos individuais, que incorpora também as expectativas e o conhecimento geral dos agentes econômicos, como conjecturas empresariais. Os meios e fins dos planos individuais têm sua origem na mente dos agentes, são imaginados e definidos pelas pessoas. É um subjetivismo "espitêmico": as expectativas, o conhecimento das preferências, dos bens e as conjecturas empresariais são conhecimento falível e conjectural, imaginados pelos agentes, não sendo "dados" de antemão ao economista. A relação entre o conhecimento individual e as realidades objetivas do mercado faz parte dos problemas estudados pela EA.[14]
    Análise de Processo: os austríacos não centram sua análise nas propriedades de um estado de equilíbrio, mas sim no processo de trocas que levaria ou não a tal estado. Estuda a ação humana fora do equilíbrio. A análise de processo parte das conjecturas empresariais, cuja implementação leva a erros que surgem das ações baseadas em conhecimento imperfeito e prossegue estudando os mecanismos de correção de erros. A EA estuda a ordem espontânea do mercado, que surge da interação de indivíduos que agem conforme seus planos independentes, baseados em conhecimento imperfeito e sujeito a mudanças inesperadas. [14]
    Complexidade: A EA identifica na diversidade micro a causa fundamental de vários fenômenos econômicos. Suas teorias evitam utilizar agregados homogêneos, apontando em vez disso para as relações estruturais entre os elementos diferenciados de tais agregados: enfatiza-se a estrutura do capital em detrimento de sua quantidade total, os movimento relativos nos preços são mais importantes do que o estudo do "nível dos preços", o conhecimento e expectativas variam conforme o agente e o sistema de preços é visto como um sistema complexo de adaptação a mudanças frequentes e desconhecidas pelos agentes, formando uma ordem espontânea auto-organizável. [14]
    Heurística Positiva: orientada por estes preceitos básicos, a EA desenvolve teorias nas seguintes direções: tornar os fenômenos inteligíveis em termos de ação humana proposital, em especial o estudo de planos individuais; traçar consequências não intencionais da ação humana; lidar com as consequências da passagem do tempo e da imperfeição do conhecimento, como o estudo da inconsistência de planos; desenvolver teorias sobre a aquisiçao de conhecimento por parte dos agentes; estabelecer as condições para se admitir a existência de uma tendência ao equilíbrio; estabelecer as condições em que ocorrem desequilíbrio, como na teoria de ciclos; construir teorias com relações estruturais entre seus elementos, que dêem conta da diversidade e complexidade do fenômeno estudado. [14]
    Heurística Negativa: paralelamente a este programa positivo, os austríacos seguem regras negativas como: não construir teorias que estabeleçam relações causais entre agregados e médias, sem fazer referência a ações humanas individuais; não construir teorias nas quais as ações humanas são completamente determinadas por situações externas, negando-se alguma autonomia a mente humana; não utilizar teorias que admitem conhecimento perfeito ou optimamente imperfeito; não desconsiderar diversidade individual dos agentes e o realismo das hipóteses (rejeita-se o instrumentalismo metodológico). [14]
  17. http://economico.sapo.pt/noticias/alternativas-a-tsu-afectam-o-consumo-sem-beneficio-para-as-empresas_152028.html

    Carlos Moedas defendeu hoje que as alternativas à TSU têm impacto sobre o consumo sem têm qualquer benefício para as empresas.
    Quando se diz que a alteração na TSU prejudica o consumo privado "omite-se que as medidas alternativas que estavam em cima da mesa também tinham esse impacto mas com a agravante de não se gerar qualquer contrapartida para as empresas", disse o secretário de Estado Adjunto do primeiro-ministro no encerramento de uma Conferência da A.T. Kearney.
    Carlos Moedas saiu assim em defesa do financiamento da descida da TSU por via do aumento das contribuições dos trabalhadores para a Segurança Social, considerando-o vantajoso face ao plano inicial de fazê-lo agravando o IVA.
  18. Talvez esteja aqui um mercado de enorme potencial : a exportação de estudos e inquéritos.
    http://sol.sapo.pt/inicio/Economia/Interior.aspx?content_id=59312

    Desde o dia em que Passos Coelho anunciou as novas medidas de austeridade, o número de portugueses que pensavam comprar casa caiu para metade. O ramo automóvel foi também bastante afectado, segundo explicaram à TSF responsáveis pelos dois sectores.
    O presidente da Associação dos Profissionais e Empresas de Mediação Imobiliária (APEMI), Luís Lima, disse à rádio que «foi uma semana que considero negra. Sinceramente, não me lembro, como empresário do ramo imobiliário, de uma semana tão difícil. Senti isso na minha empresa e mandei fazer um inquérito» representativo do imobiliário «ao nível nacional, a cerca de 60 empresas».

    Luís Lima explica que a quebra tem contornos ainda mais graves por ser «ao nível de interessados para visitas». «Em alguns casos a compra de casa já estava decidida, mas, depois do anúncio das novas medidas de austeridade, vários clientes desistiram dos negócios».
    • hangas
    • 18 setembro 2012 editado
    [irony]
    E já que o Governo está com experiencialismos porque não o modelo oposto?
    Reduzir a carga fiscal aumentar o poder de compra de forma imediata e provocar o consumo. Isso é que era! :)
    [/irony]

    Já agora um resumo dos sistemas fiscais pelo mundo fora.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_rates
 
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