- nunoneiva75
- 24 dezembro 2008
Boa tarde,
Peço o vosso auxílio no esclarecimento do seguinte assunto:
Há pouco tempo tive finalmente acesso aos projectos elaborados pelo gabinete de projectos e após análise dos mesmos encontrei opções no projecto térmico com as quais não concordo minimamente. Este gabinete limitou-se a elaborar os projectos copiando opções usadas em anteriores projectos, sem tomar em consideração as minhas ideias e opções, apesar de a meio do processo lá ter ido falar com um dos engenheiros e ter exposto o que pretendia. O mais aberrante para mim foi terem optado por uma espessura de isolamento de somente 3cm para o ETICS (vou usar EPS com 8cm) e terem dimensionado o sistema solar de AQS de tal forma que até tenho energia desperdiçada nos meses de DEZ e JAN!!! (a desculpa deles é que não são Eng. mecânicos mas sim Eng. civis... enfim.).
A minha questão é só esta: Em obra, posso construir com uma espessura de isolamento diferente nas várias envolventes exteriores, não respeitando exactamente as opções térmicas referidas no projecto térmico? (O projecto de estabilidade vai ser respeitado na íntegra e tenho a certeza que o nível da certificação energética se manterá pois as novas opções são térmicamente superiores às projectadas).
Creio que antes da emissão da licença de utilização, a construção será alvo de nova verificação energética por perito qualificado no RCCTE. Nesta altura poder-se-á fazer o acerto das alterações efectuadas em obra, sem ónus para mim?
Obrigado.Vivam!
Desde que cumpra as especificações de projecto, ao aumentar o isolamento, aumenta-as, pelo que quando a sua casa for cetificada pelo Perito Qualificado (PQ) no final da obra, ele não lhe pedirá novo projecto, apenas certificará com os novos elementos e se eles cumprem, no minimo os valores que estavam aquando da emissão da declaração de conformidade regulamentar (DCR) emitida aquando da apresentação da especialidade junto da CM. Para facilitar a vida a todos, não esqueça de pedir cópias das facturas dos mateiais de isolamento, de tirar montes de fotos para lhe demonstrar que aplicou o isolamento, sobretudo nos pontis singulares de pontes térmica, remates de vãos de portas e janelas. Se puder, solicite logo que o PQ lhe acompanhe a obra, para que á posteriori, não tenha dúvidas.
Quanto aos paineis solares serem exagerados, resulta da aplicação do regulamento e da tipologia da sua casa, sendo que estes são aplicados á razão de 1m2 de ocupante convencional previsto, querendo dizer isto que se a sua casa fôr um T4, terá de ter 5m2 de área de colector solar, e como entenderá quem tiver uma casa com muitos T´s , muitos metros quadrados de painel solar, terá, e se tiver uma família de 2 gatos pingados, então tem água quente para dar e vender.
"Fassam" parte.- nunoneiva75
- 25 dezembro 2008
Obrigado pelo esclarecimento ALV! Já fiquei mais descansado.
Deixe-me só fazer o seguinte comentário relativamente ao que disse:Colocado por: alvQuanto aos paineis solares serem exagerados, resulta da aplicação do regulamento e da tipologia da sua casa, sendo que estes são aplicados á razão de 1m2 de ocupante convencional previsto, querendo dizer isto que se a sua casa fôr um T4, terá de ter 5m2 de área de colector solar
Como sabe, conforme descrito na versão 1.3a de ABR2008 - M18 e M19, a regra já não é tão rígida ao ponto de não ser considerada a eficiência dos colectores.
Os colectores instalados têm que fornecer mais energia que (Tx+1)m2 dos colectores padrão referenciados no RCCTE. Como no meu caso está projectada a instalação de colectores de tubos de vácuo (que têm uma eficiência muito superior aos colectores planos tradicionais) e o gabinete não tomou em consideração o que por último referi, a instalação ficou sobredimensionada... mas será apenas mais um acerto a fazer no final pelo PQ.
Obrigado.Vivam!
Isso é uma discussão que não é para aqui, mas é verdade, mais: Há quem leve a coisa mais longe e que faça as contas de forma a que se der 0,51m2/ habitante, então isso é igual a 1 m2 / habitante que é o que exige o DL, que continuao a achar que é a lei e não as célebres PR . Resta ao projectista convencer o PQ a que isso pode ser assim, e ter esperança que se esse PQ for inspecionado pelas empresas a quem a ADENE entregou essa tarefa, também sejam convencidas. Por mim, pelo menos aqui, sobre o SCE, não quero emitir muita opinião, para além de alguns esclarecimentos que eu esteja á altura de dar.
Peço desculpa pelas siglas, para quem não as entende, mas é mesmo assim, i.é, quem está dentro do assunto sabe do que falo.-
Pedro Barradas
- 26 dezembro 2008 editado
Colocado por: alv
Há quem leve a coisa mais longe e que faça as contas de forma a que se der 0,51m2/ habitante, então isso é igual a 1 m2 / habitante que é o que exige o DL, que continuao a achar que é a lei e não as célebres PR . Resta ao projectista convencer o PQ a que isso pode ser assim, e ter esperança que se esse PQ for inspecionado pelas empresas a quem a ADENE entregou essa tarefa, também sejam convencidas.
Não percebi...?- Nuno Nunes
- 26 dezembro 2008
Colocado por: alvVivam!
Isso é uma discussão que não é para aqui, mas é verdade, mais: Há quem leve a coisa mais longe e que faça as contas de forma a que se der 0,51m2/ habitante, então isso é igual a 1 m2 / habitante que é o que exige o DL, que continuao a achar que é a lei e não as célebres PR .
Também não percebi a idéia.
caro nunoneiva75
Em relação aos custos poderá não ter problemas. O maior problema que vejo que pode aparecer será em relação à classificação do
edifício (A+ a B-). Poderá não saber mas a contribuição dos sistemas de aquecimento para a classificação da habitação é
de cerca de 73 % do total, sendo as condições de inverno cerca de 25% e de verão 2%.
Se possui desperdício de energia em Dez e Jan possui um sistema sobredimensionado e que certamente não irá ser instalado desse modo
(eu pelo menos não aconselho visto entrar muitas vezes em estagnação o que é muito gravoso para o sistema) a maior parte dos instaladores
não o fará visto quase certo que irá ter de recorrer da garantia da instalação. Ou seja possui um Esolar muito superior ao de um sistema bem
dimensionado (a legislação espanhola proibe que haja um desperdício de energia no sistema solar superior a 20%).
O normal é que o Esolar esteja perto dos 65%-70% da energia necessária quando no seu caso deverá estar acima dos 95%.
O que estou a querer dizer é que se não instalar o sistema conforme está no projecto (e aconselho a não o instale assim) poderá ver
no final a sua classificação energética baixar, o que poderá ser considerado um aumento de custos.
Em relação aos técnicos serem Engs Civis e não Mecânicos que eu saiba não fazia parte do curriculo de Eng. Mecânica o dimensionamente
de sistemas solares térmicos. Normalmente é um curso que se tira à parte no INETI ou no ISQ. Eu sou ENg. Civil e tenho esse curso pelo
que a desculpa não me convence.
Cumprimentos
Nuno NunesVivam!
Sem entrar em polémicas, a falta é minha por não ter exposto claramente o que queria. Vamos ver se é desta:
Referiam-se ao sobredimensionamento do sistema solar térmico. Está tudo dito: De acordo com as PR da adene, já se podem utilizar sistemas que sendo mais eficientes em relação a um sistema convencional ou um colector padrão, poderá não ser cumprida a regra do 80/2006 de 4/4 que é de "na base" de 1m² por habitante presumível. Até agora e com a achega do Nuno Nunes, não há dúvidas.
O que ponho em questão é que da mesma forma que se admite que em certas condições a área de paineis seja inferior ao "1m² por habitante presumível", então, se 1m² é um inteiro, porque razão não hei-de poder aprovar um sistema em que a área de paineis seja de 0.51m²/ habitante presumível ? Pessoalmente, em certos casos, acho excessivo, a regra do 1m² e entendo que se for superior a 0.51m², então cumpre o disposto no DL, quando no texto se diz "na base do 1m²...".
Ex.: Quatro habitantes obrigam a 4m² de painel solar; Se tiver um painel com 2.05m² e os mesmos quatro habitantes, vou ter 0.51m²/habitante; Porque é que não posso considerar 0.51= 1, e assim cumprir o DL? Já sei, Já sei, que todos me vão dar a mesma resposta, i.é: repare que 0.51 não é o mesmo que 1! Opiniões!!
Não quero alimentar polémica sobre o SCE, pelo que por aqui me fico; foi só para ver se conseguia clarificar a minha ideia!
"Fassam" parte.-
Pedro Barradas
- 26 dezembro 2008
alv.. as contas do Esolar, são feirtas no software SOLTERM.
O projectista considera um "colector padrão", com, por exemplo, 5m2 (tipologia considerada foi o T4), orientado e com determinadas caracterisicas (forçado ou termossifão), e com o tipo de backup pretendido. O software calcual um Esolar de referência.
Agora... eu pretendo instalar um sistema alternativo, com, por exemplo, 2,96m2 de colector solar, de determinada marca e eficiência, será, mais uma vez, determinado um novo Esolar, este... terá que ser igual ou superior ao Esolar de referência.
O alv não pode extrapolar assim, como quer fazer... existem contas... para efectuar( o software efectua) com os colectores CERTIFICADOS, da base de dados do mesmo...
Pode até lhe dar, para os colectores de determinada marca, 0,47m2/ ocupante.Vivam!
Pedro Barradas:
Eu percebo como se calcula o Esolar e o que posso ou não fazer (julgo eu - todos os dias tenho dúvidas) enquanto projectista e putativo PQ do SCE.
Não há nada em que não concorde consigo! A questão é outra:
Não estou a extrapolar, nem tem nada a ver com cálculos no ambito da verificação do RCCTE, mas apenas com interpreteção do DL, i. é, se podemos ou não considerar que 0,51 é ou não 1 ? É que há quem defenda, essa posição. Só isso, nada mais. Resta saber, e aqui a discussão, onde está a legitmidade de dizer sim ou não, e se não basta a responsabilidade do projectista, e do PQ que aceita a justificação de 0,52 ser igual a 1 aquando da emissão da DCR ou do CE,á posteriori.
Mas uma vez mais Pedro, vamos parar por aqui porque como está a ver esta discusão não está no sítio certo. Eu paro por aqui para não confundir mais os nossos leitores foristas.
"Fassam" parte- Nuno Nunes
- 26 dezembro 2008
Penso que já percebi o que o alv queria dizer
Tem razão em uma coisa isto é discussão para o fórumRCCTE no entanto a minha opinião é
se o PQ aceita que o projectista justifica um valor inferior a 1 m2, este lava daí as suas mãos e a
responsabilidade é do perito.
A ADENE é a entidade que fiscaliza os PQ, e foi a própria ADENE que disse que se pode em determinadas
condições utilizar menos de 1m2 por habitante, pelo que o PQ não deverá ter problemas caso a situação esteja
de acordo com o comunicado da ADENE. Agora esta é a primeira a afirmar que as PR não são Lei são apenas recomendações.
O resto deixemos aos Juristas ...
Cumprimentos
Nuno NunesViva!
Aproveito para colocar uma questão.
Vou "reconstruir" uma vivenda e tive hoje acesso ao Projecto térmico. O referido projecto vem certificado com a classe energética A mas, em conversa, com um construtor amigo, chegámos à conclusão que existem coisas que estão muito exageradas.
Por exemplo, nas paredes o isolamento XPS vem no projecto com 5 e 6 cm, e normalmente 3/4 cm são suficientes. Na cobertura o isolamento XPS vem no projecto com 8 cm, o que também parece ser algo exegerado...
Nas águas quentes sanitárias vem até incluído o modelo e marca do esquentador a adoptar!
A minha dúvida é se terei que seguir à risca o que está no projecto ou poderei "poupar" em algo, como por exemplo na espessura do isolamento XPS (mesmo que passe para a classe energética B ou C)?
Obrigado!-
Pedro Azevedo78
- 3 janeiro 2009
Colocado por: JATGA minha dúvida é se terei que seguir à risca o que está no projecto ou poderei "poupar" em algo, como por exemplo na espessura do isolamento XPS (mesmo que passe para a classe energética B ou C)?
É nisso que quer poupar? Tem a certeza?
Poupa muito mais e com mais "lógica", se não colocar "aquele" marmore XPTO, "aquele" aspirador central, "aquele" video-porteiro todo pipi... Aquelas coisas que são tidas como valorizadoras de uma casa, quando não realidade não passam de "brincos na cara de uma mulher". Se a cara for má, não há brincos que lhe valham...Colocado por: Pedro Azevedo78
Colocado por: JATGA minha dúvida é se terei que seguir à risca o que está no projecto ou poderei "poupar" em algo, como por exemplo na espessura do isolamento XPS (mesmo que passe para a classe energética B ou C)?
É nisso que quer poupar? Tem a certeza?
Poupa muito mais e com mais "lógica", se não colocar "aquele" marmore XPTO, "aquele" aspirador central, "aquele" video-porteiro todo pipi... Aquelas coisas que são tidas como valorizadoras de uma casa, quando não realidade não passam de "brincos na cara de uma mulher". Se a cara for má, não há brincos que lhe valham...
Digo "poupar", porque me disseram que a diferença entre ter um isolamento XPS com espessura de 3 cm fica muito mais em conta do que um isolamento de 5 ou 8 cm. Não sei ao certo a diferença, mas disseram-me que eram mesmo muitos euros!-
Pedro Azevedo78
- 3 janeiro 2009
Colocado por: JATGDigo "poupar", porque me disseram que a diferença entre ter um isolamento XPS com espessura de 3 cm fica muito mais em conta do que um isolamento de 5 ou 8 cm. Não sei ao certo a diferença, mas disseram-me que eram mesmo muitos euros!
A diferença existe é claro. O Paulo Correia pode lhe dizer direitinho ;) de quanto é, e pode fazer umas contas.
Mas e o resto? O quanto vai gastar a mais ao longo da sua vida em aquecimento devido a essa "poupança"? O conforto que perde...
Faça umas contas e decida. Mas esse mesmo dinheiro consegue poupa-lo em coisas não tão importantes como essa.Colocado por: Pedro Azevedo78
Colocado por: JATGDigo "poupar", porque me disseram que a diferença entre ter um isolamento XPS com espessura de 3 cm fica muito mais em conta do que um isolamento de 5 ou 8 cm. Não sei ao certo a diferença, mas disseram-me que eram mesmo muitos euros!
A diferença existe é claro. O Paulo Correia pode lhe dizer direitinho ;) de quanto é, e pode fazer umas contas.
Mas e o resto? O quanto vai gastar a mais ao longo da sua vida em aquecimento devido a essa "poupança"? O conforto que perde...
Faça umas contas e decida. Mas esse mesmo dinheiro consegue poupa-lo em coisas não tão importantes como essa.Estas pessoas agradeceram este comentário:JATG
Quanto à diferença que existe de preços, fico então a aguardar pelo Paulo Correia.
Não sei ao certo a diferença, mas disseram-me que eram mesmo muitos euros! Será?
Em relação ao que poderei "poupar", prende-se apenas com o facto de já ter o empréstimo para as obras feito (escritura e tudo), e não ter ficado com muitos euros a mais. Por isso, não queria estar a fazer novo empréstimo.
Daí a minha dúvida se poderei baixar um pouco a classe energética ou não!Vivam!
Não deixo de concordar com o Pedro Azevedo, não poupe no isolamento, ainda assim, respondendo directamente ás suas questões.
Realmente, se não concorda com as soluções de projecto, em obra pode, embora não deva, alterar o que quizer em termos de isolamento, relativamente ao projecto que tem aprovado e com DCR. Mas tenha atenção a um facto; Pode correr o risco de aquando da emissão da CE no final da obra esta poderá ter qualquer classificação, mas sempre superior a B-, porque se o PQ determinar que a sua habitação depois de construída e com as alterações por si introduzidas e munido das provas documentais der uma classificação inferior a C, inclusivé, vai ter um imenso problema porque ele não pode emitir a CE, logo, não poderá obter a Licença de Utilização.
Se quer alterar desde já, sem sequer ter dado inicio á construção, o melhor é ir junto do projectista e alterar o projecto com as soluções que realmente quuer implementar para que ele possa quantificar que classe vai obter. Outra hipótese é ser acompanhado por um PQ desde o inicio da construção para que ele o aconselhe e salvaguarde a classificação futura por forma a poder emitir a CE.
Ainda assim há uma coisa que pode ter em consideração: antes de comprar o sistema de Aquecimento de Águas Sanitárias deve consultar o PQ, porque isso é que é realment importante, porque pode ter a cas pior isolada do mundo (desde que cumpra os minimos regulamentares) mas se tiver um bom sistema de AQS, então têm garantida uma boa classificação !! admirado ?? é mesmo assim, até nós que lidamos diáriamente com isso nos admiramos, o que não há-de pensar quem constrói uma vez na vida? Enfim, outros foruns, outros interesses. Não concorda Pedro Azevedo?
"Fassam" parte.- Nuno Nunes
- 3 janeiro 2009
Caros,
Em relação a este assunto e a outros semelhantes a este devo, como projectista RCCTE, avisá-los que o facto de uma casa ter uma classificação de A
não significa que se baixarmos a espessura do isolamento passemos para B ou B-. A certificação é uma conjugação dos factores de inverno, de verão, de
aquecimento ambiente de águas quentes sanitárias. Existem mínimos para cada um destes factores.
Em muitas situações podemos ter uma exigência de 5 cm de isolamento para cumprir as condições mínimas de inverno e ter uma classificação de A, se
baixarmos para 4 cm podemos manter o A mas não cumprimos os mínimos de inverno, ou seja temos um A que não verifica o regulamento. Isto
acontece muito, basta termos um bom sistema de aquecimento de águas.
Portanto cuidado com as alterações para pior em obra, podem pura e simplesmente não baixar a classificação mas mandar a certificação para as urtigas.
Cumprimentos
Nuno Nunes-
Pedro Azevedo78
- 4 janeiro 2009 editado
Colocado por: alvAinda assim há uma coisa que pode ter em consideração: antes de comprar o sistema de Aquecimento de Águas Sanitárias deve consultar o PQ, porque isso é que é realment importante, porque pode ter a cas pior isolada do mundo (desde que cumpra os minimos regulamentares) mas se tiver um bom sistema de AQS, então têm garantida uma boa classificação !! admirado ?? é mesmo assim, até nós que lidamos diáriamente com isso nos admiramos, o que não há-de pensar quem constrói uma vez na vida? Enfim, outros foruns, outros interesses. Não concorda Pedro Azevedo?
Sim. Isso pode acontecer.
Se o objectivo for ter um "papel" a atestar a eficiência da casa pode contornar isso como o Alv disse. Agora se o objectivo é construir uma casa que sabe ser de qualidade nas coisas importantes, não "fuja" aos isolamentos.
Para poupar trabalho ao Paulo, aqui seguem uns valores já colocados por ele noutros posts. Não tem XPS de 6cm para comparar mas já vai dando para ter umas ideias: (entre parentesis é o equivalente da DOW, mas que é bem mais caro)
Fibran RF Cobertura Plana (Roofmate SL) - 80mm - 10,60€/m2
Fibran RF Cobertura Plana (Roofmate SL) - 40mm - 5.30€/m2
Fibran (Wallmate) 40mm - 5.30€/m2
Acho que esses valores ainda têm direito a desconto...- Paulo Correia
- 4 janeiro 2009 editado
Colocado por: JATGQuanto à diferença que existe de preços, fico então a aguardar pelo Paulo Correia.
Jasus, vocês não me comecem a avisar, não, só por acaso vi esta :). Estou a ver que tenho de criar uma secção só com tabelas de preços......
Tem aqui a tabela de preços da Fibran, com a respectiva equivalência para a DOW. São mais económicos e coeficiente praticamente idênticos. Numa casa de 300m2, consome cerca de 700m2 (paredes e cobertura), pelo que estará a falar de 1800€ entre espessuras de 40 4 80 (mas 80 é um exagero), mas está a ver que a diferença não é assim tão grande.
Tire as banheiras de hidromassagem, que não usará de qualquer maneira e já têm dinheiro para aumentar a espessura ou colocá-lo.
-
Pedro Azevedo78
- 4 janeiro 2009
Colocado por: PauloCorreiaTire as banheiras de hidromassagem, que não usará de qualquer maneira e já têm dinheiro para aumentar a espessura ou colocá-lo.
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