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Ajuda numa modalidade climatização que desconhecia - vidros radiantes

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  1.  # 21

    Conforto!!
    Num compartimento com uma área envidraçada enorme e sem aquecimento, mesmo nos dias amenos, os utilizadores, vão sentir "frio" vindo do lado dos envidraçados. Esta sensação advém da menor radiação dos vidros que estarão a alguns graus mais abaixo que as paredes restantes. Eu sei que existem vidros XPTOS, que radiam e irradiam, mas quando não há energia todos ralham e nenhum dá nada.

    Para atenuar este fenómeno, existem várias soluções, como cortinas de ar quente, vidros ligeiramente aquecidos etc.
    Neste contexto aceito a instalação de raiz dos vidros "quentes", o efeito é extraordinário, mesmo nos dias mais fuscos, parece que o sol nos entra pela janela.

    Como aquecimento de base, tenho algumas dúvidas que sejam eficazes, porque eficientes não o serão de certeza.

    Quanto aos consumos, o "EU" tem >100% de razão.

    O transformador, é de facto a máquina eléctrica mais eficiente que existe, mas o rendimento anda sempre abaixo dos 93%, portanto é mais um elemento de perda e não de ganho.

    Monteiro.
    Concordam com este comentário: eu, jorgealves
    Estas pessoas agradeceram este comentário: RFAO

  2.  # 22

    Colocado por: MonteiroO transformador, é de facto a máquina eléctrica mais eficiente que existe, mas o rendimento anda sempre abaixo dos 93%, portanto é mais um elemento de perda e não de ganho.


    Valores de >95% já são muito comuns, mesmo em transformadores com enrolamento de aluminio, ou mesmo 98 e 99% nos de alta eficiencia com enrolamento em cobre de boa qualidade.

    Mas o que contará principalmente para a eficiencia não será só o transformador mas sim o processo de conversão de energia eléctrica para térmica. Presumo que o processo tenha a ver com ionização de um qualquer gás e que liberte radiação IR, o que costuma ser muito eficiente.
    Concordam com este comentário: RFAO
    Estas pessoas agradeceram este comentário: RFAO
    • RFAO
    • 14 agosto 2012

     # 23

    Powerenergie, sem menosprezo pelos restantes muito obrigado pelo brilhante ponto de situação e arrumação de ideias...

    Mas vamos por partes:

    Anonimo18072022A:
    As informações que obtive foram neste forum, e em contacto com alguns amigos, que têm PRH desligado, devido aos gastos... Pode haver o viés da má instalação acredito que sim...
    Não adaptado ao nosso clima pela inércia do sistema: repare neste momento está a chover depois de um dia de calor. O sistema não demora dias a dar resposta satidifatória?? Para além disso quem trabalha tantas horas como eu e a minha esposa, valerá a pena ter um sistema que necessita de estar ligado o dia todo, quando so vamos usufruir praticamente para dormir e pequeno almoço???
    Não tenho duvidas que é o mais confortavel mas a que custo???

    Já agora deixo-lhe uma questão: em que apostava para o PRH? bomba de calor ou caldeira de condensação+schiller?

    Powerenergie

    Eu comecaria por esse ponto, saber qual a potência que precisa para aquecer a casa para manter a temperatura ambiente na sua temperatura de conforto.


    segundo a ficha da certificação energética os valores são os seguintes : Necessidaes globais para Climatizaçãoe AQS= 1 kgep/m2.ano; Aquecimento=78 Kwh/m2.ano Arrefecimento= 6.41 kWh/m2.ano AQS=4.99 kWh/m2 ano

    Ajuda a ajudar? :)

    Colocado por: powerenergieResumindo, na minha opinião, essa solução é boa não para climatizar, mas sim para funcionar como "barreira térmica".

    Entendi, obrigado

    Colocado por: powerenergieQuando lhe falei da abertura dos vidros, não era se eles continuariam a irradiar calor, mas sim, se a ligação eléctrica conseguiria acompanhar o deslizamento das janelas. Se tem grande área de envidraçado, imagino que também terá longas distâncias de abertura das janelas, isso poderá ser um problema, não??


    Curiosamente foi uma das minhas questões. Está resolvido porque só funciona quando estão fechadas e os polos estão em contacto.

    Colocado por: powerenergieFinalmente, quanto à questão do vidro exterior reflectir o calor todo para o interior, a menos que a película interior do vidro exterior seja perfeitamente reflectante, logo deixa de ter "vidros de vidro", e passa a ter "vidros de alumínio"".

    O peixe que comprei dizia que o Gás Argon faz esse papel...

    Colocado por: powerenergieEu compreendo que para si, nas circunstâncias em que esta necessidade se coloca esta solução pode ser tentadora, mas pense sempre que sendo esta uma solução que já existe há algum tempo, se só tem vantagens, porque é que não está tão disseminada?


    o que imaginei, é que uma vez que o investimento inicial é elevado... não houvesse tantos interessados havendo o piso radiante... Só o facto de me resolver as paredes livres... poupa-me os desabafos do arq... e da esposa lololol :). Mas entendo o que quer dizer..

    Colocado por: powerenergiePor ultimo, como já tenho vindo a dizer, existem formas de simular o comportamento térmico e energético de uma habitação. É recorrendo a esse tipo de simulações que consegue previamente saber se irá precisar ou não de climatizar a sua casa, e mesmo se precisar quanto e quando precisará, e assim tomar decisões sustentadas que lhe possam poupar um investimento desajustado.

    com os dados que lhe forneci acha que me pode guiar onde posso fazer essas simulações... porque de facto nem sequer somos muito exigentes com a climatização.. ó nos quartos nos preocupamos um pouco mais... e ter essa noção
    real era importante, porque uma coisa são o que os vendedores dizem, outra são aquilo que as pessoas que não nos querem vender nada nos contam da sua experiência...

    Monteiro :

    Faz todo o sentido o que diz... mesmo muito... obrigado

    Hangas:

    Muito obrigado, mas quanto aos transformadores...não tenho qualquer conhecimento para lhe responder. Obrigado pelo seu cuidado

    Colocado por: hangasMas o que contará principalmente para a eficiencia não será só o transformador mas sim o processo de conversão de energia eléctrica para térmica. Presumo que o processo tenha a ver com ionização de um qualquer gás e que liberte radiação IR, o que costuma ser muito eficiente.

    exacto... é mesmo isso o gás argon como expliquei em cima

  4.  # 24

    Colocado por: hangasValores de >95% já são muito comuns, mesmo em transformadores com enrolamento de aluminio, ou mesmo 98 e 99% nos de alta eficiencia com enrolamento em cobre de boa qualidade.

    Mas o que contará principalmente para a eficiencia não será só o transformador mas sim o processo de conversão de energia eléctrica para térmica. Presumo que o processo tenha a ver com ionização de um qualquer gás e que liberte radiação IR, o que costuma ser muito eficiente.


    Peço desculpa pelos rendimentos dos transformadores, é que os "meus" que são elevadores, em cobre, para chegarem aos 93% (comprovados) até suam, o rendimento varia com a percentagem de carga. Para 99% conta já com o aproveitamento térmico, certo?

    Referi os tranformadores, porque me pareceu ser um dos argumentos dos vendedores.

    Quanto ao processo de aquecimento (??), gás ionizado a 12V, desconheço, mas conheço a lei de principio geral da energia, e penso que ainda não foi revogada, e que como aqui já foi dito "não consome não aquece", ou "gasta pouco aquece pouco".

    Nos processos de produção de calor em que o rendimento é superior ao consumo de energia eléctrica equivalente a sistemas resistivos, bombas de calor geotérmicas ou aerotérmicas, a restante energia é "roubada" ao meio onde está inserido o evaporador.

    Não estou a ver nenhum gás ionizado ou não, a andar por aí no gamanço de energia. :-))
    Concordam com este comentário: eu
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    • RFAO
    • 14 agosto 2012

     # 25

    Colocado por: MonteiroQuanto ao processo de aquecimento (??), gás ionizado a 12V, desconheço, mas conheço a lei de principio geral da energia, e penso que ainda não foi revogada, e que como aqui já foi dito "não consome não aquece", ou "gasta pouco aquece pouco".

    Nos processos de produção de calor em queo rendimento é superior ao consumo de energia eléctrica equivalente a sistemas resistivos, bombas de calor geotérmicas ou aerotérmicas, a restante energia é "roubada" ao meio onde está inserido o evaporador.

    Não estou a ver nenhum gás ionizado ou não, a andar por aí no gamanço de energia. :-))


    Mas eu então são um nabo de corpo inteiro... mas a gamar energia que seja em proveito do ze povinho...

    Mais a sério com alguns dados que já forneci acha que alguma coisa é mais plausivel?

    Obrigado

  6.  # 26

    Só para terminar, o Gás Árgon é para isolar enquanto lá estiver, não é um gás ionizável, muito menos a 12V.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: RFAO
    • RFAO
    • 14 agosto 2012

     # 27

    Colocado por: MonteiroSó para terminar, o Gás Árgon é para isolar enquanto lá estiver, não é um gás ionizável, muito menos a 12V.


    pois isso desconhecia completamente. Muito obrigado

    Então o vendedor nem sequer explicar direito soube..lolol

    provavelmente o Argon serve para isolar, e o vidro é aquecido normalmente... o que vem dar razão a algumas opiniões que aqui se manifestaram...

    Obrigado
    Concordam com este comentário: eu
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Monteiro

  8.  # 28

    boas... estive a pesquisar e encontrei isto:
    [pub][/pub]http://www.glastherm.de/portugal/te-physwerte.html

    no fundo é um vidro duplo baixo emissivo com gás argon ou kripton.
    tem numa das superficies de vidro uma espécie de resistencia electrica, mas no site não há dados sobre consumos electricos nem quaiquer preços.
    o ideal é avaliar as necessidades de aquecimento da casa, tal como já foi aqui dito, (cada caso é um caso) e comparar as várias soluções, tendo em conta o custo de investimento inicial e o custo de exploração.
    deve é confirmar se os valores das necessidades de aquecimento que aqui indicou, foram obtidos considerando a habitação com vidros duplos normais, ou com vidros duplos baixo emissivos e com gás.
    porque se vai avaliar a solução partindo de dados errados, dará resultados errados. e se a área de envidraçados é grande... a diferença será grande.
    Concordam com este comentário: powerenergie
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  9.  # 29

    Colocado por: RFAOsegundo a ficha da certificação energética os valores são os seguintes : Necessidaes globais para Climatizaçãoe AQS= 1 kgep/m2.ano; Aquecimento=78 Kwh/m2.ano Arrefecimento= 6.41 kWh/m2.ano AQS=4.99 kWh/m2 ano

    Ajuda a ajudar? :)


    Infelizmente não ajuda. O RCCTE não permite avaliar com esse grau de rigor, já muito falei sobre este assunto, mas para resumir, seria mesmo necessário uma simulação energética recorrendo a programas próprios que estão ao alcance de um engenheiro mecânico que esteja na área de projecto AVAC. Esta dar-lhe-ia as necessidades de aquecimento e arrefecimento hora a hora durante todo o ano.Cruzando essa informação com a temperatura que teria com e sem climatização é que seria possível tirar conclusões.


    Colocado por: RFAOO peixe que comprei dizia que o Gás Argon faz esse papel...


    Quanto ao argón, acho que "esse peixe não é fresco". Como o Monteiro falou, a caixa de árgon tem como função uma diminuição do coeficiente de transmissão térmica do envidraçado, ou seja, melhora o isolamento do vidro, conseguindo melhores valores que teria com uma caixa de ar. No seu caso, é positivo ter essa solução, poderão é eventualmente existir soluções igualmente boas com caixa de ar, mas no que diz respeito a preços, isso já não o consigo ajudar.
    Alias, penso que sendo um gás inerte, o argon é muito mau condutor eléctrico, e só sendo ionizado é que aumenta o seu poder condutor, mas de que forma isso resulta em termos de eficiência na solução do envidraçado, já não domino sinceramente.



    Colocado por: RFAOo que imaginei, é que uma vez que o investimento inicial é elevado... não houvesse tantos interessados havendo o piso radiante... Só o facto de me resolver as paredes livres... poupa-me os desabafos do arq... e da esposa lololol :). Mas entendo o que quer dizer..


    Eu também sou como o seu arquitecto e esposa.... tudo o que possa esconder para manter a estética arquitectónica escondo. Por isso, pavimentos radiantes podem ser uma boa solução, ou como tambem ja li aqui, pode aproveitar a cave para instalar lá um sistema de condutas associado a uma unidade de expansão directa (vulgo ar condicionado) ou um ventiloconvector, ou uma unidade de recuperação térmica.
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  10.  # 30

    Colocado por: MonteiroPeço desculpa pelos rendimentos dos transformadores, é que os "meus" que são elevadores, em cobre, para chegarem aos 93% (comprovados) até suam, o rendimento varia com a percentagem de carga. Para 99% conta já com o aproveitamento térmico, certo?


    Estava a falar de transformadores com núcleos de ligas que reduzem significativamente as perdas em correntes de eddy. Essencialmente o "core" é feito de ligas de muito baixa coercividade. Procure por "Amorphous transformers". Obviamente não serão deste tipo os transformadores de um sistema de vidro radiante.

    Mas quanto ao assunto que realmente interessa, o sistema de aquecimento. O motivo do meu post era só transmitir a ideia de que não acredito que a referida eficiencia deste sistema esteja relacionada com os transformadores..até podiam ter 100% de eficiencia.. acho que o ponto chave, é como é que o sistema faz a transformação de energia eléctrica para térmica e se depois não há perdas na irradiação. Mas numa coisa estamos todos de acordo.. os Joules que esse sistema irradiar, vai ter que os consumir.. pelo menos esses! Já dizia Lavoisier..
    Concordam com este comentário: Monteiro
    Estas pessoas agradeceram este comentário: RFAO

  11.  # 31

    Bem.. como também estava curioso fiz umas pesquisas.. e num site de um fabricante encontrei isto:

    • Direct 85% of their power to heat the interior - regardless of outside temperatures
    • Stop virtually all building heat loss through the heated glass

    http://www.rgiglass.com/tests.html

    Portanto.. parece-me que vai de encontro ao que já aqui se disse.. é um sistema sobretudo complementar, desenhado para minimizar as perdas e que em condições ideais pode ser o único sistema de aquecimento.
    Concordam com este comentário: dato
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    • dato
    • 14 agosto 2012

     # 32

    como complemento a um sistema de aquecimento acredito q funcione, nunca o principal
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  13.  # 33

    Colocado por: Monteironenhum gás ionizado ou não, a andar por aí no gamanço de energia

    existem experiencias com fluidos frigoríficos que apresentam rendimentos (COP) de 7 e 8 vezes o consumo nominal,

    desconheço se já existe a esta escala alguma aplicação comercial e "entre" vidros,
    Estas pessoas agradeceram este comentário: RFAO

  14.  # 34

    Pois, creio que o sistema é simplesmente uma resistência associada ao vidro de dentro, depois uma caixa de Argon para evitar as perdas para o exterior.

    Uma espécie de desembaciador dos vidros dos automóveis, só deve gastar um pouco mais ...
    Concordam com este comentário: eu
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  15.  # 35

    Colocado por: jorgealves
    existem experiencias com fluidos frigoríficos que apresentam rendimentos (COP) de 7 e 8 vezes o consumo nominal,

    desconheço se já existe a esta escala alguma aplicação comercial e "entre" vidros,
    Já existem ciclos frigorificos com gases cada vez mais eficientes, é o caso do butano!!! é verdade !!! frigorificos e arcas com controladores a cumprir a norma ATEX. Só espero que não existam muitas fugas... embora sejam umas dezenas ou centenas de gramas de gás.

  16.  # 36

    o butane tem um ciclo muito proximo ao do r134a, e existe desde sempre, nao foi mais usado no passado pelo perigo de explosao em grandes sistemas, em muito pequenos sistemas ja regressou por causa de ser inerte em relacao ao ambiente. Assim como o CO2 que comeca a ser usado em refrigeracao, mas estes gazes com as perdas dos compressores nao vao alem de COP de 5 em climatizacao.

  17.  # 37

    Pois mas os fabricantes de frigorificos e arcas estão a começar a usar esses gases, tudo por causa das classificações energéticas A++, A+++, que são as que vendem. E quem fala em frigorificos e arcas tambem passado algum tempo fala em bombas de calor

  18.  # 38

    as maquinas de frio ate sao maquinas simples, as unicas diferencas entre um frigorifico e uma bomba de calor para aquecimento, e somente a potencia e as temperaturas de evaporacao e condensacao,

    tem existido um grande avanco com compressores de turbina, e tambem nas maquinas com ciclos de absorcao sem compressor.

  19.  # 39

    Colocado por: jorgealvese tambem nas maquinas com ciclos de absorcao sem compressor
    Já vi que percebe da poda, eu tive uma cadeira de refrigeração mas já lá vão uns anos; conhece algum chiller por absorção no mercado que se possa acoplar a caldeiras a lenha ou que funcione mesmo a lenha?? ou vai ter que ser inventado ainda??
    Cumprimentos
    • RFAO
    • 14 agosto 2012

     # 40

    A discussão está a tornar-se muito interessante...

    Muito obrigado

    Faltam-me contudo alguns dados mais técnicos... :) aí em principio poderemos ter uma opinião mais objectiva...

    O Piso radiante, conseguiu mexer com as minhas prioridades... é uma decisão complicada... mas já agora alguem sabe quanto gasta uma casa em electricidade por mes em média com piso radiante em 350m2.. por absurdo...

    obrigado
    RFO

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