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José Manuel Fernandes - o estado do nosso país (2)

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461 a 480 de 1980   

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  1.  # 461

    Boas,

    Colocado por: luisvvNao exactamente. A questão coloca-se mais nos termos em que a coloquei ao j Cardoso...


    Explica-te

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  2.  # 462

    Vai exigir: 6%


    Sim, e o trabalho sugerido pelo erdnaxela seria outra...

  3.  # 463

    Boas,

    Colocado por: luisvvSim, e o trabalho sugerido pelo erdnaxela seria outra...


    Diferença de escalas.
    Já sei que vais gostar da pergunta:
    Então o que realmente estaríamos a pagar/comprar?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  4.  # 464

    Boas,

    Colocado por: oxelfeR (RIP)Explica-te


    Não sei se será isto:
    Nos pontos 7 e 8, não atribuo qualquer característica aos novos habitantes da aldeia.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  5.  # 465

    Diferença de escalas.
    Já sei que vais gostar da pergunta:
    Então o que realmente estaríamos a pagar/comprar?


    Um seguro obrigatório de clausulas flutuantes...

  6.  # 466

    Nos pontos 7 e 8 fala de um grupo definido de habitantes. Mas porquê limitar um território a um grupo ? Admitir que esse grupo teria direitos especiais ou exclusivos sobre um território ou recurso implica admitir uma legitimidade da propriedade, que nao sei de onde pode vir. Admitir que podem excluir outros do acesso a esses bens é estabelecer uma propriedade privada, cuja legitimidade se nega aos indivíduos enquanto tal..

  7.  # 467

    E agora, uma pausa para actividades tipicamente capitalistas: um bom almoço.

  8.  # 468

    Colocado por: oxelfeR (RIP)Boas,



    Estás a pagar para se por algum motivo ficares desempregado teres direito ao subsídio de desemprego.
    O que me estás a querer dizer é que por acaso ficares desempregado, não te importas de ir limpar matas para receberes algo que já pagaste.
    Certo?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
    É um trabalho tão digno como qualquer outro! Claro que levei a comparação ao extremo, nem os privados limpam as matas, quanto mais o estado...
    E não não me importaria de desempenhar alguma tarefa que fosse útil à sociedade e mesmo que fosse a limpar as matas, em part-time, para que também houvesse a possibilidade de procurar trabalho e receber acompanhamento realmente eficaz na procura, caçadores de carimbos há por aí muitos... Acho que já todos percebemos que os nossos impostos não chegam para tudo, muito menos para cambalachos de empresas que despedem empregados que se querem despedir... confuso... e até temos por aqui uma hipotética situação dessas a ser comentada.

    Antes de abrir a minha empresa, era responsável de loja(acima de mim só o patrão). Por várias vezes fui chamado à atenção porque estava a ajudar a limpar as montras, quando as mesmas eram refeitas. Ora se eu não tinha que fazer, porque não ajudar os meus colegas?! Sempre me borrifei para essas advertências, e sempre desempenhei (quando necessário) tarefas que não me competiam, desde mudar lâmpadas, balastros, abrir PC´s e limpá-los todos por dentro, a lavar chão, se todas as vendedoras estivessem ocupadas e a empregada da limpeza estivesse de férias, etc., era o bombeiro de serviço. Não morri por isso, bem pelo contrário criei uma relação de mais proximidade com os meus colegas. Mas podia ter sido o "chefe" do costume...

  9.  # 469

    Boas,

    Mais uma vez:
    Não tentes retirar conclusões acerca do que eu penso, não tenho ideias definidas. Se à partida te poderia dizer qual a minha opinião, sei que uma pequena mudança faria desmoronar os argumentos que utilizaria para as defender.

    Posto isto:

    Colocado por: luisvvMas porquê limitar um território a um grupo ?


    Tenho alguma dificuldade em lidar com o infinito, logo tento transportar para o finito.

    Colocado por: luisvvAdmitir que esse grupo teria direitos especiais ou exclusivos sobre um território ou recurso implica admitir uma legitimidade da propriedade, que nao sei de onde pode vir.


    Não admiti.
    O que tento colocar em causa é se o que para mim é óbvio, que os recursos deveriam estar disponíveis para todos, deixa de o ser quando existe escassez. Existindo escassez, qual a melhor forma de priorizar o seu acesso. Uma possível solução seria a distribuição por quem os utiliza há mais tempo em detrimento daqueles que "chegam de novo".

    Colocado por: luisvvAdmitir que podem excluir outros do acesso a esses bens é estabelecer uma propriedade privada, cuja legitimidade se nega aos indivíduos enquanto tal..


    Continuando:
    Num determinado momento os recursos chegam para todos.
    No momento seguinte não.
    A primeira coisa que me vem à cabeça, é que aqueles que "chegam de novo" em vez de se instalarem na aldeia que já não possui recursos, devem procurar uma outra aldeia onde ainda haja recursos disponíveis.
    Podes-me responder: e se já não houver aldeias com recursos:
    - Ainda não chegamos lá, e:
    - Não te sei responder.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  10.  # 470

    Boas,

    Colocado por: ErdnaxelaÉ um trabalho tão digno como qualquer outro!


    Foi apenas um exemplo.

    Colocado por: ErdnaxelaE não não me importaria de desempenhar alguma tarefa que fosse útil àsociedadee mesmo que fosse a limpar as matas


    Tarefas úteis à sociedade podemos desempenhar independentemente de estarmos ou não desempregados.

    Colocado por: luisvvcaçadores de carimbos há por aí muitos


    Nunca disse que A ou B deve fazer isto ou aquilo.
    Nunca o que disse serve de desculpa para atitudes que possam ser consideradas impróprias (seja por quem for).

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  11.  # 471

    Resposta a Luísvv:

    Qual a diferença, em termos de legitimidade da propriedade desses recursos ser de indivíduos privados dentro de um estado, se comparada com a propriedade desses recursos ser colectiva, sendo que o "colectiva" aqui designa apenas um conjunto arbitrário de indivíduos (os cidadãos de um determinado estado), excluindo por definição todos os nao cidadãos?


    Tenho para mim que isso depende da natureza do recurso e das consequências da sua utilização. Um exemplo talvez seja mais explícito:
    Vamos imaginar que acabamos de descobrir uma ilha ou um continente desconhecido ou que aterramos num novo planeta. Não tenho problemas em reconhecer a alguém a legitimidade da propriedade de uma porção de solo se, por exemplo, ele foi o primeiro a lá chegar e tomar posse. Já não consideraria legítimo que o indivíduo se apropriasse de um rio e o motivo é simples: em última análise ele poderia desviar o rio e impedir quem estivesse a jusante de utilizar esse mesmo recurso. Assim sendo acho que o rio deve ser uma propriedade colectiva. No fundo é mais ou menos o que o Luís diz aqui:

    A) a propriedade de determinado recurso por um indivíduo é indesejável porque exclui o acesso de outros a esse recurso (de forma simplificada é esta a essencia do argumento para limitar a propriedade privada, e creio que é a sua perspectiva)


    Resumindo, distingo 2 tipos de propriedade:

    - Privada se o usufruto dessa propriedade não colide com o direito de outros a usufruírem das suas propriedades.
    - colectiva em caso contrário.

    Questão diferente é a 2ª:

    B) a propriedade desse mesmo recurso por um colectivo de indivíduos (representado pelo estado) já é desejável, embora exclua todos os nao-cidadãos desse estado.

    Repare que, as fronteiras, organização e qualquer outro critério que encontre para definir um estado são absolutamente arbitrários e moralmente frágeis para justificar a aceitação da reserva de um determinado território para um grupo de indivíduos.

    Há uma explicação que é imediata: só é possível constituir propriedade a partir da concretização da figura de proprietário - sem proprietário não há propriedade. Isto obriga à definição exacta do proprietário em questão. Se tomarmos agora o exemplo do nosso País, os proprietários ficaram definidos com precisão: são os portugueses. Acho pois natural que qualquer um que não se enquadre na definição original de proprietário – de português, neste caso – só poderá vir a ser proprietário de acordo com o actual proprietário. Ninguém poderá ser português se os portugueses não o reconhecerem como tal.
    • luisvv
    • 20 outubro 2012 editado

     # 472

    Tenho alguma dificuldade em lidar com o infinito, logo tento transportar para o finito.


    Estamos a fugir ao ponto: a Terra é finita, o nº de homens também.

    Não admiti. O que tento colocar em causa é se o que para mim é óbvio, que os recursos deveriam estar disponíveis para todos, deixa de o ser quando existe escassez. Existindo escassez, qual a melhor forma de priorizar o seu acesso. Uma possível solução seria a distribuição por quem os utiliza há mais tempo em detrimento daqueles que "chegam de novo".

    Acontece que todos os recursos apropriáveis são escassos. Depois, parece um bocado estranho:

    Continuando:
    Num determinado momento os recursos chegam para todos.
    No momento seguinte não.
    A primeira coisa que me vem à cabeça, é que aqueles que "chegam de novo" em vez de se instalarem na aldeia que já não possui recursos, devem procurar uma outra aldeia onde ainda haja recursos disponíveis.


    A pergunta que eu faço, é: porquê reconhecer a propriedade a esses, e não apenas a uma parte desses. E nessa conformidade, porque não a muitos mais, ou a todos?

    Podes-me responder: e se já não houver aldeias com recursos:
    - Ainda não chegamos lá, e:
    - Não te sei responder.


    A resposta é: a propriedade privada é a forma natural de gerir conflitos sobre recursos escassos.

  13.  # 473

    Tenho para mim que isso depende da natureza do recurso e das consequências da sua utilização. Um exemplo talvez seja mais explícito:
    Vamos imaginar que acabamos de descobrir uma ilha ou um continente desconhecido ou que aterramos num novo planeta. Não tenho problemas em reconhecer a alguém a legitimidade da propriedade de uma porção de solo se, por exemplo, ele foi o primeiro a lá chegar e tomar posse. Já não consideraria legítimo que o indivíduo se apropriasse de um rio e o motivo é simples: em última análise ele poderia desviar o rio e impedir quem estivesse a jusante de utilizar esse mesmo recurso. Assim sendo acho que o rio deve ser uma propriedade colectiva. No fundo é mais ou menos o que o Luís diz aqui:

    Muito bem. Mas a questão mantém-se: e porquê legitimar a posse de um rio por um grupo de indivíduos, mas não por um? Repare que a posse desse rio pelo colectivo designado por Estado continua a excluir todos os que não são membros desse colectivo. Não lhe parece pouco defensável ?

    Porque repare, se o j acha que a apropriação de um rio é ilegítima porque afectaria terceiros, eu pergunto: porquê estender a propriedade de um rio a alguém que não tem nada a ver com ele? Ou, pelo contrário, excluir dessa propriedade alguém só porque mora para lá de uma linha arbitrariamente definida (a fronteira) ?

    Resumindo, distingo 2 tipos de propriedade:
    - Privada se o usufruto dessa propriedade não colide com o direito de outros a usufruírem das suas propriedades.
    - colectiva em caso contrário.

    Mas o meu ponto é: a propriedade colectiva que o j aponta não é colectiva no sentido de comum a todos - é apenas comum a um grupo..


    Há uma explicação que é imediata: só é possível constituir propriedade a partir da concretização da figura de proprietário - sem proprietário não há propriedade. Isto obriga à definição exacta do proprietário em questão. Se tomarmos agora o exemplo do nosso País, os proprietários ficaram definidos com precisão: são os portugueses. Acho pois natural que qualquer um que não se enquadre na definição original de proprietário – de português, neste caso – só poderá vir a ser proprietário de acordo com o actual proprietário. Ninguém poderá ser português se os portugueses não o reconhecerem como tal.


    Muito bem. Agora, o ponto seguinte é: porque é que alguém não português reconhecerá aos portugueses o direito de propriedade do Rio Mondego, por exemplo (para usar um exemplo de um rio situado exclusivamente em território português)? Ou porque é que um português reconheceria a um sul-africano a posse de uma mina de ouro?

  14.  # 474

    O j dirá: porque em tempos alguém estabeleceu estas fronteiras e determinou que dentro delas se aplicaria determinado conjunto de regras.

    Ao que eu direi: parece-se bastante com a definição de propriedade privada. Mas por qualquer razão estranha, limita a posse de Portugal a 10 milhões de habitantes, quando somos 7.000.000.000 de humanos, que poderiam beneficiar dos recursos uns dos outros.

  15.  # 475

    Boas,

    Colocado por: luisvvA pergunta que eu faço, é: porquê reconhecer a propriedade a esses, e não apenas a uma parte desses. E nessa conformidade, porque não a muitos mais, ou a todos?


    Porque esses chegaram primeiro?
    Não confundir chegar primeiro com ser "proprietário exclusivo".

    Colocado por: luisvvA resposta é: a propriedade privada é a forma natural de gerir conflitos sobre recursos escassos.


    Respeito, mas não será a minha opinião, muito menos a consideraria "natural".



    Mas já agora:
    - Partindo do princípio que a água da fonte chegava para todos e todos viviam pacificamente, será necessário atribuir a propriedade a uma só pessoa?
    - Quando a água deixa de chegar para todos quem e como ficará proprietário da fonte?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  16.  # 476

    Colocado por: luisvv
    caçadores de carimbos há por aí muitos


    Tem piada, não me lembro de ter escrito isso...

  17.  # 477

    Boas,

    Colocado por: luisvvTem piada, não me lembro de ter escrito isso...


    Não escreveste, fui eu que me enganei no "botão".

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  18.  # 478

    Porque esses chegaram primeiro?

    Boa. Esse é o argumento da apropriação originária do anarco-capitalismo..

    Não confundir chegar primeiro com ser "proprietário exclusivo".

    Oh, pá, estragou tudo.

    Agora a sério: ok, chegaram primeiro, e têm direitos, mas não exclusivos, podem vir outros até a água deixar de ser suficiente. Mas como definir "suficiente"? Se o José toma banho 1 vez por semana a água pode ser "suficiente" para 100 como ele. Mas se os 100 não forem como ele, uns gastarão mais, outros menos. De certeza que haverá quem use 4 baldes para tomar banho, todos os dias. Quem sabe, 2 vezes por dia, que as mulheres não gostam de homens suados.
    E a Maria, por exemplo, descobriu que se usar a água para fazer sopa, pode usá-la para trocar por outros bens que lhe fazem jeito. A Maria acaba de descobrir a especialização do trabalho, fonte do progresso.
    Naturalmente, se a Maria começa a usar mais água, é provável que alguém tenha que usar menos. Quem mandamos embora ?



    Respeito, mas não será a minha opinião, muito menos a consideraria "natural".
    Mas já agora:
    - Partindo do princípio que a água da fonte chegava para todos e todos viviam pacificamente, será necessário atribuir a propriedade a uma só pessoa?


    Ver acima.

    - Quando a água deixa de chegar para todos quem e como ficará proprietário da fonte?


    Boa pergunta. A resposta é: a propriedade privada é um incentivo à preservação e utilização sustentável de recursos escassos. Permite, além do mais, a especialização do trabalho e da produção.

  19.  # 479

    Boas,

    Colocado por: luisvvE a Maria, por exemplo, descobriu que se usar a água para fazer sopa, pode usá-la para trocar por outros bens que lhe fazem jeito. A Maria acaba de descobrir a especialização do trabalho, fonte do progresso.


    Deixa cá ver:
    Por ter descoberto que pode usar a água para trocar por outros bens, passa a ser proprietária da fonte?
    Progresso significa apropriação de bens que não são meus, retirando-os a outros para com isso lucrar?

    Colocado por: luisvvA resposta é:


    Não é resposta nenhuma:
    Em nome de quê e de quem é que a Maria de apropriou da fonte?


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista

  20.  # 480

    Mas a questão mantém-se: e porquê legitimar a posse de um rio por um grupo de indivíduos, mas não por um?:

    Outra vez?

    Resumindo, distingo 2 tipos de propriedade:

    - Privada se o usufruto dessa propriedade não colide com o direito de outros a usufruírem das suas propriedades.
    - colectiva em caso contrário.


    porque é que alguém não português reconhecerá aos portugueses o direito de propriedade do Rio Mondego, por exemplo (para usar um exemplo de um rio situado exclusivamente em território português)? Ou porque é que um português reconheceria a um sul-africano a posse de uma mina de ouro?

    Porque foram os primeiros a fazer a "escritura" do bem em causa. Acho que o meu considerando que apresenta ontém a resposta.

    Agora é a minha vez: O que legitima para si a propriedade privada? Como é legitimada?

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