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  1.  # 781

    Quem pudesse pagar a agressão continuaria a não ter incentivo para o fazer. Quem não pudesse pagar, teria um poderoso incentivo a unir-se a outros na mesma situação e partilhar custos, por exemplo.

    Mas o ponto é: não há qualquer motivo para tomar como certo que o fornecimento de serviços de protecção e segurança só pode ser providenciado por um monopolista de um determinado território.
    Discordam deste comentário:jpvng


    Olha, o jpvng até discorda de coisas que não consegue sequer perceber...
  2.  # 782

    Como o luisvv está entediado:
    (preferes Público ou Expresso?)

    Nenhum. O Público é um jornal que não dá notícias e se limita a relambórios de linguagem enviesada e inclinada para o extremo-esquerdo do quintal..

    O Expresso vende-se dentro de um saco. Preciso de dizer mais alguma coisa?
  3.  # 783

    Como colocas as coisas do ponto de vista económico: Faço uma guerra que me custa 100, mas ao ganha-la aumento a minha propriedade em 1000. Não será isto um incentivo?

    Seria, se os proprietários dos 1000 não tivessem serviços de protecção e segurança. Já para não falar da incerteza do retorno.

    Nem eu disse tal coisa.


    Esse é o grande argumento de defesa do Estado: serve para nos proteger, e se não houvesse Estado para nos proteger seria a lei do mais forte.

    (o que levanta algumas objecções à capacidade de observação do mundo à nossa volta..)
  4.  # 784

    Mas já me perdi.. já tinha um "lençol" pronto para responder ao j cardoso sobre os condottieri, e pufff.... foi-se...
  5.  # 785

    Boas,

    Colocado por: luisvvSeria, se os proprietários dos 1000 não tivessem serviços de protecção e segurança. Já para não falar da incerteza do retorno.


    Agora fui eu que me pedir ... a tua resposta não tem nada a ver ...

    Colocado por: luisvvEsse é o grande argumento de defesa do Estado: serve para nos proteger, e se não houvesse Estado para nos proteger seria a lei do mais forte.


    Mais uma vez: nunca disse tal coisa.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  6.  # 786

    Agora fui eu que me pedir ... a tua resposta não tem nada a ver ...


    Claro que tem: supõe que pode gastar 100 numa guerra para obter um acréscimo de património de 1000. Mas isso implica que tenha um certo grau de certeza sobre o resultado da guerra; e que os proprietários do património que quer obter não se oponham e não tenham serviços de protecção..
  7.  # 787

    Boas!

    É o meu 1° comentário nesta discussão, que tenho acompanhado com interesse desde a primeira versão, na qual reconheço momentos de aprofundamento filosófico muito interessantes. Nunca entrevi antes como já referi, pela simples razão de que há quem o faça melhor do que eu, contentando-me com o que de bom vou adquirindo dos diversos comentários, "absorvendo" por conseguinte, o que de melhor há em todos eles. Infelizmente, e a julgar pelos últimos comentários, há pessoas que não se sabem comportar num espaço publico como é o caso deste fórum, demonstrando assim uma grande falta de civismo, que deve estar presente em todas as nossas acções enquanto membros de uma sociedade democrática!
    Pode-se não estar de acordo com alguns comentários ou com um usuário em particular, mas partir para provocação directa, só revela o baixo carácter e a cobardia dessas pessoas, prejudicando assim, todos aqueles que aqui vem com intuito de aprender mais alguma coisa.

    Desculpem o Off topic.

    Cumpts
    Concordam com este comentário: FD, J Filipe
  8.  # 788

    Boas,

    Colocado por: luisvvClaro que tem: supõe que pode gastar 100 numa guerra para obter um acréscimo de património de 1000. Mas isso implica que tenha um certo grau de certeza sobre o resultado da guerra; e que os proprietários do património que quer obter não se oponham e não tenham serviços de protecção..


    Mas isso foi o ponto de partida: A capacidade de defesa dois dois é diferente e desproporcional.


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  9.  # 789

    Mas isso foi o ponto de partida: A capacidade de defesa dois dois é diferente e desproporcional.


    Mas então está fazer suposições incoerentes..
  10.  # 790

    Um pouco de teoria..

    http://www.mises.org.br/EbookChapter.aspx?id=36
    Portanto, a questão não é se o mal e a agressão existem, e sim como lidar justa e eficientemente com suas existências, e é apenas na resposta a essa questão que Rothbard chega a conclusões que o qualificam como um anarquista.

    A resposta liberal-clássica, da Declaração de Independência americana à Mises, era atribuir a indispensável tarefa de proteger a vida, liberdade e propriedade ao governo, como sua única função. Rothbard rejeitou esta conclusão como um non sequitur (já que o governo era definido por seus poderes de taxar e de supremo juiz [monopólio territorial de jurisdição]). Posse de propriedade privada, sendo resultado de atos de apropriação original, produção ou troca do anterior para o próximo proprietário, implica no direito de jurisdição exclusiva do proprietário em relação à sua propriedade. Na verdade, o único propósito da propriedade privada é estabelecer domínios de exclusiva jurisdição delimitados fisicamente (assim como evitar possíveis conflitos referentes ao uso de recursos escassos). É impossível que um possuidor de propriedade privada possa renunciar a seu direito de suprema jurisdição e de defesa física de sua propriedade à alguma outra pessoa — a não ser que ele tenha vendido ou transferido sua propriedade (neste caso alguma outra pessoa teria exclusiva jurisdição sobre ela). Ou seja, até que algo tenha sido abandonado, seu proprietário deve ser considerado detentor destes direitos. No que diz respeito a relação com terceiros, todo possuidor de propriedade pode ainda participar das vantagens da divisão do trabalho, da busca de melhorias e da proteção aperfeiçoada de seus direitos imutáveis através da cooperação com outros proprietários e suas propriedades. Todo possuidor de propriedade pode vender para, comprar de, ou adquirir de outra maneira, de qualquer outro, qualquer coisa relativa à proteção suplementar da propriedade, bem como produtos e serviços de segurança. Ainda, todo possuidor de propriedade pode também interromper unilateralmente, a qualquer momento, quaisquer dessas cooperações com terceiros ou alterar suas próprias associações. Por isso, para satisfazer a demanda por proteção e segurança entre possuidores de propriedade privada, é admissível e possível que existirão especialistas ou agências fornecendo proteção, seguros e serviços de arbitragem por uma remuneração, para compradores ou não compradores, de forma voluntária. No entanto, é inadmissível para tais firmas ou agências compelirem alguém a se dirigir exclusivamente a ela para proteção, ou impedir qualquer outra agência de, da mesma maneira, oferecer serviços de proteção; ou seja, nenhuma agência de proteção pode ser financiada por impostos ou ser isentada da competição ("livre concorrência").

    Em evidente contraste, um monopólio territorial de proteção e jurisdição — um estado — apoia-se desde o início em um ato inadmissível de expropriação, e assegura ao monopolista e seus agentes uma licença para promover expropriações (taxação). Isto implica que todo possuidor de propriedade fica proibido de interromper sua relação com seu suposto protetor, e que ninguém, à exceção do monopolista, pode exercer suprema jurisdição sobre sua propriedade. Mais especificamente, todos (exceto o monopolista) perdem seu direito à proteção física e à defesa contra possíveis invasões para o estado e deste modo ficam indefesos vis-à-vis às ações de seu alegado protetor. Consequentemente, o preço da justiça e da proteção tem um aumento contínuo e a qualidade da justiça e da proteção cai continuamente. Uma agência de proteção financiada por impostos é uma contradição em termos — "um protetor invasivo" — que, se permitido, resulta em mais impostos e ainda menos proteção. Igualmente, a existência de um monopólio judicial leva à uma constante deterioração da justiça. Porque se não se pode recorrer à justiça a não ser através do estado e de seus tribunais e juízes, a justiça será constantemente corrompida em favor do estado, até que a ideia de leis de conduta humana imutáveis finalmente desapareça e seja substituída pela ideia da lei como uma legislação positiva criada pelo estado.
  11.  # 791

    Boas,

    Colocado por: luisvvMas então está fazer suposições incoerentes..


    Não estou não:
    Tenho um terreno de 100m2 onde trabalho eu e a Maria, e que nos chega para vivermos, mas somente para isso.
    O meu vizinho tem um terreno de 100.000m2 onde trabalham 2000 pessoas.
    Que capacidade tenho de contratar alguém que defenda do meu vizinho?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  12.  # 792

    Colocado por: luisvvClaro que tem: supõe que pode gastar 100 numa guerra para obter um acréscimo de património de 1000. Mas isso implica que tenha um certo grau de certeza sobre o resultado da guerra; e que os proprietários do património que quer obter não se oponham e não tenham serviços de protecção..

    A maior parte das guerras são isso mesmo, um investimento de 100 na esperança de ganhar 1000, não faltam casos desses na história. E não é o risco de perder esse investimento que as desincentiva.

    Isto tanto pode acontecer entre dois estados como pode acontecer entre duas comunidades de homens livres, em que uma delas decide apropriar-se dos bens da comunidade vizinha.
  13.  # 793

    Boas,

    O resto não me interessa porque não passa de mais uma utopia, mas isto interessa-me:

    Colocado por: luisvvOu seja, até que algo tenha sido abandonado, seu proprietário deve ser considerado detentor destes direitos.


    Qual o significado de abandonado?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  14.  # 794

    Boas,

    Colocado por: Tavares Miguelprejudicando assim, todos aqueles que aqui vem com intuito de aprender mais alguma coisa


    Fonix!
    Que agora assustaste-me mesmo!
    Alguém vem aqui com o intuito de aprender alguma coisa?
    Eu por mim só digo duas coisas:
    - Espero que ninguém aprenda nada comigo.
    - Negarei sempre ter ensinado algo a alguém.

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  15.  # 795

    Não estou não:
    Tenho um terreno de 100m2 onde trabalho eu e a Maria, e que nos chega para vivermos, mas somente para isso.
    O meu vizinho tem um terreno de 100.000m2 onde trabalham 2000 pessoas.
    Que capacidade tenho de contratar alguém que defenda do meu vizinho?


    Claro que está. A sua ideia de que gasta 100 para obter 1000 é contraditória com esse cenário. E esquece outras hipóteses: os proprietários de terrenos pequenos terão todo o incentivo para se unirem e contratarem protecção.
  16.  # 796

    A maior parte das guerras são isso mesmo, um investimento de 100 na esperança de ganhar 1000, não faltam casos desses na história. E não é o risco de perder esse investimento que as desincentiva.

    Isto tanto pode acontecer entre dois estados como pode acontecer entre duas comunidades de homens livres, em que uma delas decide apropriar-se dos bens da comunidade vizinha.


    Ah, mas esquece-se de um pormenor fundamental: as guerras são financiadas por impostos. Um cidadão de um estado não se pode recusar a pagar impostos para financiar uma guerra. Como bónus, durante as guerras, os direitos atribuídos aos cidadãos são reduzidos a quase zero.
  17.  # 797

    O resto não me interessa porque não passa de mais uma utopia,


    O resto não me interessa, mas a forma como se descartam princípios éticos deixa-me um bocado descoroçoado..
  18.  # 798

    Boas,

    Colocado por: luisvvClaro que está. A sua ideia de que gasta 100 para obter 1000 é contraditória com esse cenário.


    Então porquê?

    Colocado por: luisvvE esquece outras hipóteses: os proprietários de terrenos pequenos terão todo o incentivo para se unirem e contratarem protecção.


    1 - admites que existem terrenos vizinhos.
    2 - admitindo que eu e o meus vizinhos tenhamos maior "força" que o vizinho "grande", não teremos nós o "incentivo" de nos apropriarmos do seu terreno?

    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  19.  # 799

    Boas,

    Colocado por: luisvvO resto não me interessa, mas a forma como se descartam princípios éticos deixa-me um bocado descoroçoado.


    Não tem a ver com ética.
    Eu posso estar de acordo com algo, concordar que seria o mais "ético", mas duvidar ou ter a certeza que não é aplicável.
    Tomar como certos determinado comportamentos dos humanos que ao longo da história se provou que estes não são capazes de tomar, torna a teoria numa utopia.


    Divirtam-se,
    João Dias e seu gato psicanalista
  20.  # 800

    Colocado por: luisvvO Expresso vende-se dentro de um saco. Preciso de dizer mais alguma coisa?
    O Expresso e o Livro de Horas. O Livro de horas era um tipo de manuscrito iluminado comum na Idade Média. Cada livro de horas continha uma coleção de textos, orações e salmos, acompanhado de ilustrações apropriadas, para fazer referência à
    devoção cristã. Na sua forma original o livro de horas servia como conteúdo de leitura litúrgica para determinados horários do dia.
    O Expresso transformou-se ao longo dos tempos (40 anos) num livro de horas dos situacionistas. Dos funcionários da situação. O seu velho jovem diretor, Ricardo Costa, é jrnalista mas podia ser colega de curso de Miguel Relvas na Lusófona. Diz o que ele julga esperar que seja dito e faz o que lhe convém para manter o lugar. Na chicana política ( q ele confunde com análise) é como um bebé de mama e cueiros ao pé do avô, neste caso Marcelo Rebelo de Sousa. Vem isto tudo a propósito do Expresso de hoje, alinhado atrás de Ricardo Costa e do seu editorial: "O PS não pode fingir que não é nada com ele", isto a propósito da carta-convite de PCoelho para a "refundação" do Estado. A seguir, escreve Martim Avilez, Fernando Madrinha, todos a salmodiar: o PS e Seguro têm de acompanhar o PSD e PCoelho na refundação do Estado, essa obra tão inadiável como as PPP de Cavaco a Sócrates, passando pelo BES, Melos/Brisa, CUF saúde e por aía adiante. O Livro de Horas dirigido por R Costa não contempla (eles os das jotas dizem: realiza) que este governo é uma bando de adolescentes irreformáveis, entre o incompetentes como arrombadores e analfabetos até para lerem um livro de como utilizar a metralhadora sem queimar os dedos. Não percebem que ninguém confia neste governo nem para coser um botão na camisa, quanto mais para refundar o Estado. Que este governo vai entrar em fundição muito rapidamente. Que um governo com Relvas, Gaspar, Cristas e Motas é um saco só à espera que lá caia o lixo. Ao R Costa, como a um seminarista em primeira tonsura não lhe passa pela cabeça que este governo está já no outro mundo embora ainda oiça vozes e aprecie exéquias!
    Concordam com este comentário: jpvng
 
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