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  1. está a brincar assim não dá. então esta-me a dizer que o aumento da taxa foi proporcionalmente mais baixo do que o aumento da receita então como é que afirma que baixando o iva ia reduzir a receita do estado em relação ao que estava antes??


    Por acaso, até é possível. Imagine que tem X consumidores com Y euros disponíveis para gastar. Se uma parte desse valor é gasta em restaurantes que não entregam IVA, o aumento da taxa é irrelevante.
    Para os que efectivamente entregam o IVA e que portanto estão mais condicionados sobra a absorção de parte do efeito (e por essa via a redução da base de incidência, pelo que o aumento será proporcionalmente menor que o aumento da taxa).

    Hipótese 2: o aumento de falências e despedimentos na restauração resulta essencialmente do efeito combinado da redução de consumo e do aumento da eficiência fiscal.
  2. olhe que 77 para 109 vai muita folga e juntando isso á eficácia fiscal mais folga teria se mais restaurantes houvesse mesmo baixando o iva
    não vale a pena consigo, enquanto não passar fome será sempre um amen mesmo que tudo á sua volta esteja queimado.


    O marco1 não percebeu. Algumas dicas. Se o Estado recebe X euros de IVA e precisa de Y, vai cobrar a diferença noutro imposto. Se o marco1 por opção própria deixa de gastar Z euros no restaurante, o dinheiro que poupou vai gastá-lo noutros bens e serviços sujeitos a impostos. É chato para o restaurante, mas no global é de esperar que não haja grande flutuação no que o Estado recebe. Claro que se o marco1 deixa de gastar porque diminuiu o rendimento, é ligeiramente diferente. Mas a sua diminuição de rendimento corresponde a uma poupança de alguém, noutro ponto da cadeia. Tudo isto, de uma forma grosseira é o que se passa quando o Estado aumenta impostos - o dinheiro sai dos bolsos de alguém e o efeito repercute-se de forma imprevisível através das escolhas individuais.
    •  
      marco1
    • 27 abril 2013 editado
    luisvv

    parece que lhe tenho de fazer um desenho

    meta na cabeça o que eu defendo é que o estado sem subir o iva dos restaurantes receberia em teoria o mesmo em receita de iva e talvez mais com maior eficácia fiscal.
    o que voce não quer compreender é que querer ir buscar receita no iva passando para 23 nos restaurantes, foi apenas uma medida para rapar e destruir e isso é politica, pois uma boa gestão que tivesse em conta gerir bem o pais e os seus habitantes teria concerteza não subido esse iva e não teria destruindo parte da economia interna e teria aumentado a eficácia fiscal e concerteza teria á mesma uma boa receita e não teria destruido tanto emprego.
    capiche, se não capiche é porque apenas funciona com numeros a frio e estas coisas envolvem pessoas e economia pratica do dia a dia.

    medidas cegas não é governar bem, não arranjem desculpas, é sempre o mesmo lá vem os numeros para desculpar o mau tratamento como se ele fosse a unica terapia. desde quando a vontade de alguns é a verdade, reconheça isto e não contradiga a sua filosofia.
  3. parece que lhe tenho de fazer um desenho

    Sim, por favor.

    meta na cabeça o que eu defendo é que o estado sem subir o iva dos restaurantes receberia em teoria o mesmo em receita de iva e talvez mais com maior eficácia fiscal.

    Uma teoria que desafia todas as leis da lógica.

    o que voce não quer compreender é que querer ir buscar receita no iva passando para 23 nos restaurantes, foi apenas uma medida para rapar e destruir e isso é politica


    pois uma boa gestão que tivesse em conta gerir bem o pais e os seus habitantes teria concerteza não subido esse iva e não teria destruindo parte da economia interna e teria aumentado a eficácia fiscal e concerteza teria á mesma uma boa receita e não teria destruido tanto emprego.

    Eu faço-lhe um esquema: o IVA aumentou porque era necessário captar mais receita. Se não fosse o IVA, era outro imposto. Lamento informá-lo, mas o efeito no rendimento disponível dos cidadãos seria grosso modo o mesmo. O dinheiro disponível para gastar em restaurantes seria o mesmo.
    Capisce?
    Quanto à insistência na "destruição da economia", é algo tão válido como a ideia peregrina de que o Estado "injecta" dinheiro na economia. O dinheiro do Estado não existe - é dinheiro de cada um de nós, que nos é retirado e depois distribuído de novo, com perdas pelo meio. Eventuais injecções são feitas à custa de défice (e dívida), que geram aumento artificial de actividade. Quando se acaba (ou neste caso, apenas diminui) a injecção, parte da actividade desaparece. Pufff.

    capiche, se não capiche é porque apenas funciona com numeros a frio e estas coisas envolvem pessoas e economia pratica do dia a dia.

    Isso é uma variante do discurso "ah e tal isso de fazer contas é uma chatice".

    medidas cegas não é governar bem, não arranjem desculpas, é sempre o mesmo lá vem os numeros para desculpar o mau tratamento como se ele fosse a unica terapia. desde quando a vontade de alguns é a verdade, reconheça isto e não contradiga a sua filosofia.


    Aumentar impostos é retirar dinheiro aos cidadãos, seja qual for o imposto. Com menos dinheiro, os cidadãos consomem menos. Os impostos aumentam porque o Estado precisa de mais dinheiro. O Estado precisa de mais dinheiro porque gasta demais. O Estado podia gastar menos, mas uma parte do que o Estado gasta também é rendimento dos cidadãos. Reduzir as despesas tem um efeito igualmente recessivo a curto prazo. O essencial a reter aqui é: o Estado deve gastar só o que recebe ou receber o suficiente para o que gasta, conforme preferir. Gastar muito ou pouco só significa que uma maior ou menor parte do rendimento dos cidadãos está disponível para as suas preferências individuais.
    A alternativa a aumentar o Imposto A é aumentar o Imposto B, ou diminuir a Despesa C, mas no fim o Estado terá abocanhado uma parte sensivelmente igual do rendimento dos cidadãos (a parte de que necessita para se financiar). Pelo meio, uma parte da actividade económica vai desaparecer, na medida em que só era sustentável enquanto fosse possível ir contraindo dívida.
    O resto, é treta.
  4. nem vou ler o resto

    não se contradiga fogo , por um lado fica abismado porque afinal a receita subiu 109 o que fica alem dos 77 do aumento da taxa
    o que significa isto MAIS RECEITA NÃO?? ora significa tambem que de certeza não apareceram mais restaurantes nem que as pessoas começaram a gastar mais nos restaurantes pois não??

    então significa que foi apertado o control fiscal logo se o iva tivesse ficado na mesma mas tendo aumentado essa eficacia fiscal ia dar ao mesmo ou seja o numero de restaurantes tinha-se mantido ( fomentando o consumo interno= menos falencias e desemprego) porque haveria mais restaurantes para fazer essa cobrança e eficácia mas sem destruir o sector

    capiche vocé ? tinhamos á mesma a tal mais receita que era preciso.
  5. ai... a receita do iva não é directa devido as deduções. Lá por ser 23 porcento não quer isso dizer que o estado vá buscar esses 23. Certo ou errado? É que dependo do que se estiver a falar o aumento pode ser muito substancial, como tentei mostrar no posto anterior.
  6. não se contradiga fogo , por um lado fica abismado porque afinal a receita subiu 109 o que fica alem dos 77 do aumento da taxa
    o que significa isto MAIS RECEITA NÃO?? ora significa tambem que de certeza não apareceram mais restaurantes nem que as pessoas começaram a gastar mais nos restaurantes pois não??

    então significa que foi apertado o control fiscal logo se o iva tivesse ficado na mesma mas tendo aumentado essa eficacia fiscal ia dar ao mesmo ou seja o numero de restaurantes tinha-se mantido ( fomentando o consumo interno= menos falencias e desemprego) porque haveria mais restaurantes para fazer essa cobrança e eficácia mas sem destruir o sector

    capiche vocé ? tinhamos á mesma a tal mais receita que era preciso.


    Parece que continua difícil, mas acho que o marco1 vai lá chegar sozinho, assim que deixar de lado essa teoria abstrusa.

    Repare: para começar, temos a quantidade de dinheiro que o conjunto de consumidores tem disponível para gastar em todos os bens e serviços - chamemos-lhe "M". Imagine que dessa quantidade, 10% são destinados especificamente à restauração - chamemos-lhe "R". Desse valor, "L" é a parte do restaurante, "I" é o valor total do IVA.

    O Governo precisa de mais dinheiro, logo pode mexer em M (cortando uma parte, através de um aumento de IRS, de ISP, ou IMI, por exemplo). Os cidadãos, com menos dinheiro no bolso, vão reduzir o seu consumo, e vão tender a cortar onde é mais fácil e/ou menos necessário. É razoável admitir que parte desse corte seja em R.
    Mas imaginemos que o governo quer ser magnânimo e aumenta a taxa de I. Os restaurantes têm 2 opções: a) absorver o iaumento, reduzindo L, de forma a que o cliente não sinta o efeito. b) reflectir o aumento de I no preço, mantendo L.

    É portanto de esperar algo como : se a), o cliente não se apercebe, continua tudo igual, à excepção do dono do restaurante; se b), parte da procura do restaurante vai manter-se (cortando noutras despesas), parte vai procurar um restaurante mais barato, e outra parte deixa de ir ao restaurante;

    Agora, o twist neste raciocínio: se a), ao absorver o efeito, para um mesmo preço final, o valor de IVA é calculado sobre uma incidência mais baixa se b), o dinheiro que não foi gasto naquele restaurante não "desaparece" da economia como o marco1 parece supor: é dinheiro que simplesmente vai ser gasto noutros restaurantes, ou noutros bens e serviços (mantendo aí empregos, e pagando impostos..).
  7. voce baralha e complica boa tatica
    hipoteticamente este exemplo:
    faça assim existem 10 restaurantes que com o iva a 13 davam uma receita de iva de 100 euros
    depois o iva subiu para 23 ( 77%) e agora teoricamente dariam 177 euros mas aconteceu que 5 não aguentaram e ficaram só 5 que teoricamente dariam uma receitea de iva de 88.5 euros mas diz o luisvv que afinal até geraram 209 euros

    no entanto verificou-se ( o luisvv assim o diz) que para alem desta redução do numero de restaurantes a receita de iva até aumentou e para alem dos 77% que foi o aumento da taxa devido á eficácia fiscal.

    ora então vejamos se mantivessemos o iva a 13 continuariam a haver 10 restaurantes a dar mais iva que com tamanha eficácia fiscal acima já referida, de certeza que mesmo que o iva ficasse pelos 13% iriam produzir igualmente uma receita elevada ESCUSANDO de alguns terem fechado. faça as contas em excel e confirme.

    se isto não é um raciocinio simples e concreto não sei que lhe diga.
  8. ai... a receita do iva não é directa devido as deduções. Lá por ser 23 porcento não quer isso dizer que o estado vá buscar esses 23. Certo ou errado? É que dependo do que se estiver a falar o aumento pode ser muito substancial, como tentei mostrar no posto anterior.


    Claro. Mas o seu raciocínio supõe que a base de incidência se mantém.

    digamos que o restaurante deduzia 9 dos 13% do iva que cobrava. o estado arrecadava 4.
    assumindo que as deduções se mantém iguais, com IVA a 23 o estado passou a arrecadar 19%, um aumento real perto de 500%.


    Essa conta está mal feita. Se deduzia 9, passa a entregar apenas 14 e não 19 - um aumento de 225%. Mas isso só é válido se admitir que o aumento é todo reflectido no cliente e a base de incidência se manterá.

    Um exemplo prático:

    Numa refeição com um preço de 15€, com IVA incluido a 13%, são 1,73€ de IVA. Assumindo um custo dedutível de 6€, com IVA médio a 10% (muitos produtos alimentares são de 6%, mas há bastantes produtos a 23%), deduz 0,6€, pelo que entrega 1,13€ de IVA. A mesma incidência, mas com 23% de IVA, dá um preço de 16,32€ (um acréscimo de 9% no preço), dos quais 3,05€ são IVA, aos quais há que deduzir os mesmos 0,6€, para entregar 2,45€ de IVA - um aumento de 117% no valor do IVA entregue.

    Se o restaurante optar por absorver o aumento do IVA, terá que reduzir a incidência para 12,2€, e os 23% de IVA já serão só 2,81€. Deduzindo os mesmos 0,6€, terá que entregar apenas 2,21€. Uma redução de quase 11% no IVA a entregar em comparação com o cenário de reflectir o aumento do IVA. O efeito da passagem de 13 para 23%, tudo o resto igual, andaria aqui perto do aumento de 95%.

    Além do mais, há outros efeitos a ter em conta: a redução do consumo, que tem levado a uma quebra de preços. O aumento do IVA numa série de produtos dedutíveis levaria à redução do IVA liquidado pela restauração.


    PS - O exemplo da Portugália é capaz de ser útil . Uma diminuição de 35 para 29 milhões de euros gerou um aumento de iva de 4,5 para 6,5 milhões (+45%)
  9. Eu faço-lhe um esquema: o IVA aumentou porque era necessário captar mais receita. Se não fosse o IVA, era outro imposto. Lamento informá-lo, mas o efeito no rendimento disponível dos cidadãos seria grosso modo o mesmo. O dinheiro disponível para gastar em restaurantes seria o mesmo.
    Capisce?

    Eu não capisco. Quer dizer, até percebo mas não concordo. Dou-lhe um exemplo: se fosse no IRS é certo que eu teria menos dinheiro disponível, mas dependia de mim onde iria eu fazer os cortes e podia até decidir manter os gastos em restaurantes cortando, por exemplo, no tabaco. Seria cada um a decidir onde cortava , não o estado a decidir por todos. Confesso que estranho essa posição vinda de quem vem, parece-me em tudo contrária ao que o Luís costuma defender. Tenho cá para mim que o afã do Luís na acérrima desculpabilização/defesa deste governo está a prejudicar a sua lucidez – é só uma opinião.
    • luisvv
    • 28 abril 2013 editado
    Eu não capisco. Quer dizer, até percebo mas não concordo. Dou-lhe um exemplo: se fosse no IRS é certo que eu teria menos dinheiro disponível, mas dependia de mim onde iria eu fazer os cortes e podia até decidir manter os gastos em restaurantes cortando, por exemplo, no tabaco. Seria cada um a decidir onde cortava , não o estado a decidir por todos. Confesso que estranho essa posição vinda de quem vem, parece-me em tudo contrária ao que o Luís costuma defender. Tenho cá para mim que o afã do Luís na acérrima desculpabilização/defesa deste governo está a prejudicar a sua lucidez – é só uma opinião.


    Está duplamente enganado.
    1) nao estou a defender o governo, apenas a salientar que a alternativa ao aumento do IVA nao era manter o status quo. O IVA nao aumentou porque sim, aumentou porque era necessário cobrar mais imposto. Já por diversas vezes hierarquizei as minhas preferencias e expliquei porque prefiro um aumento de impostos do que um defice, por isso acho que nao vale a pena repetir.

    2) o j continua a poder fazer essa escolha: se tem 1000 digamos, e gasta 150 em restaurantes, e supondo que o aumento do IVA nao é absorvido, vai gastar mais cerca de 35. Basta cortar esses 35 noutro consumo - exactamente da mesma forma que faria se lhe cortassem esse valor no rendimento à cabeça. Com uma vantagem do seu lado: se poupar nao paga o acréscimo de imposto.
  10. ...o iva aumentou porque era necessário cobrar mais imposto....

    errado admita , o que segundo as suas contas evidenciam é que era preciso mais receita fiscal do iva não era aumenta-lo

    e através da eficacia fiscal tinha-se lá chegado sem destruir empregos e uma peça na engrenagem potenciadora de algum importante movimento economico interno.
  11. errado admita , o que segundo as suas contas evidenciam é que era preciso mais receita fiscal do iva não era aumenta-lo

    e através da eficacia fiscal tinha-se lá chegado sem destruir empregos e uma peça na engrenagem potenciadora de algum importante movimento economico interno.


    Nao, nao tinha lá chegado. Caso nao tenha percebido, a eficiência fiscal nao é responsável pela totalidade do aumento .
    E mesmo que fosse, o efeito seria o mesmo: se você cobra mais 260 milhoes do bolso do cidadão, pode chamar-lhe o que quiser, mas no fim do dia reduziu o rendimento disponível. Pode tirar com a mão esquerda ou com a direita...
    E como parece que nao percebeu, o dinheiro que circula nao aumentaria: apenas seria retirado de outra forma. Imaginando que o consumo dos restaurantes se mantinha, esse dinheiro seria retirado a outros sectores, onde naturalmente provocaria falências, desemprego etc.
  12. É oficial: a água em Lisboa está contaminada com qualquer coisa.


    Regime de despesa privada obrigatória é a solução
    A consolidação orçamental está a asfixiar a economia, mas não podemos abandoná-la porque reforça a credibilidade, a solvência e a sustentabilidade.
    As exportações ajudam a reequilibrar as contas externas, mas pouco fazem para reduzir o desemprego e dependem dos nossos parceiros comerciais. Sem neutralizar o efeito negativo da austeridade sobre a economia, dificilmente haverá contas públicas equilibradas. Enquanto as reformas estruturais não aceleram o crescimento económico, é preciso relançar a procura interna, mas sem custos para o Orçamento do Estado.

    Não são só as exportações que dinamizam a economia. Desde que não seja importado o que se compra, também aumenta o PIB o consumo das famílias, o investimento das empresas, ou mesmo a despesa pública. No curto prazo, todas estas despesas são substitutos perfeitos, logo um corte na despesa pública que não for completamente compensado por outras componentes resulta numa desaceleração do PIB.

    Em recessão, com uma conjuntura externa desfavorável, e sem uma política monetária ou orçamental de estabilização, a economia portuguesa deixou de funcionar no curto prazo. Perante esta falha de mercado, o Estado ainda pode influenciar a actividade económica sem agravar o défice. O bom funcionamento da economia no curto prazo é um "bem público" para o qual ninguém contribui voluntariamente. Cada um sabe que, sozinho, não consegue relançar a economia, pelo que é necessário que alguém com poderes coercivos coordene os esforços colectivos.

    Proponho que o Estado imponha temporariamente um regime de despesa privada obrigatória. Nesse regime os titulares de depósitos bancários dispõem, no máximo, de seis meses para gastar uma fracção do saldo na compra de bens e serviços em território nacional. Findo esse prazo, do montante ainda por gastar é transferida para o Tesouro a parte que corresponde à taxa média actual de IVA e de impostos específicos. Na prática, não há qualquer transferência porque não haverá nenhum montante por gastar ao fim de seis meses. Esta é uma solução equilibrada, dado que quanto maior é o saldo, maior é a responsabilidade e a capacidade de relançar a economia. Cada um é livre de comprar o que quiser, desde que seja em território nacional e até ao prazo limite, mas deve saber que a compra de um bem ou serviço importado não aumenta o PIB.

    Obrigar empresas e famílias com depósitos muito significativos a gastar em tão larga escala em bens de consumo pode levar a uma má utilização de recursos, o que prejudica depois o crescimento económico. Para evitar relançar a economia no curto prazo à custa do seu desempenho no médio e longo prazo, os titulares de grandes contas bancárias podem, em alternativa, gastar a tal fracção do saldo em projectos de investimento, i.e., na compra de bens de capital. Têm à mesma seis meses para o fazer. Sendo o investimento privado e as exportações substituíveis em termos da despesa interna, à fracção do saldo a que estão obrigados a gastar pode-se abater o valor das exportações. Assim, relança-se a economia e reforçam-se os fundamentos do crescimento económico.

    Concluo, antecipando três possíveis questões. 1) Não vai apenas aumentar as importações? O equilíbrio externo resultou em parte do consumo anémico. Este é um teste à sua robustez e tem um incentivo às exportações. No Mercado Único, medidas proteccionistas não são opção. Se informados do papel do regime para aumentar o PIB, os Portugueses importarão menos. 2) Não vai atrasar a transição para os transaccionáveis? Este sector tem de vingar em concorrência doméstica com os não-transaccionáveis com um mercado de trabalho que não está deprimido. Como um desempregado perde competências, prejudicando o crescimento, relançar a economia beneficia os transaccionáveis. 3) E porque não usar o investimento público? Para além de não haver margem orçamental, não só o sector privado está melhor informado das oportunidades que existem, como faz escolhas sem desperdício quando usa os seus próprios recursos.


    Investigador do CAPP e professor no Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas da Universidade Técnica de Lisboa
  13. Colocado por: luisvvProponho que o Estado imponha temporariamente um regime de despesa privada obrigatória. Nesse regime os titulares de depósitos bancários dispõem, no máximo, de seis meses para gastar uma fracção do saldo na compra de bens e serviços em território nacional.


    Lá está o ataque às poupanças que ainda agora referi como sendo um risco noutra discussão. Mas esta maneira é extremamente criativa. Deve ser álcool que anda na água.
  14. Eu gostava de entender o que é que este génio achava que iria acontecer no ano a seguir ao ano em que obrigava toda a gente a queimar as poupanças. Queimava o quê para resolver a crise a seguir? Charros?
  15. Eu gostava de entender o que é que este génio achava que iria acontecer no ano a seguir ao ano em que obrigava toda a gente a queimar as poupanças. Queimava o quê para resolver a crise a seguir? Charros?


    Eu vou-lhe explicar: Keynes. Repare na subtileza: obrigar toda a gente a gastar parte (não todas) das poupanças (ou a investir), e em bens comprados cá. A teoria é que estimulando a procura se mantém o emprego e aumentam os impostos.
    Não parecendo à primeira vista, é exactamente o que a generalidade das pessoas defende - embora com um bocadinho mais de sofisticação, porque exclui o Estado..
    •  
      FD
    • 3 maio 2013
    Colocado por: danobregaEu gostava de entender o que é que este génio achava que iria acontecer no ano a seguir ao ano em que obrigava toda a gente a queimar as poupanças. Queimava o quê para resolver a crise a seguir? Charros?

    Eu queria era ver o êxodo de capitais com esta bela ideia...
  16. muitas mentes que nos orientam e governam se um dia tivessem de mexer na biologia da natureza ( que as interligações são múltiplas ) o planeta virava um deserto em três tempos.

    para mim o gaspar insiste na equação de duas parcelas apenas por um diretório de uma agenda ( europeia?) que não conhecemos.
  17. Colocado por: FDEu queria era ver o êxodo de capitais com esta bela ideia...


    Já existe êxodo de capitais por causa de tantas ideias que têm... a do Chipre deve ter assustado muito boa gente.
 
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