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1. •  
     marco1
   • 16 maio 2013

    # 201

   portanto de acordo com o titulo do tópico e desta lista, apenas 1 milhão de activos são pagos pelo estado??
2. • CG.
   • 16 maio 2013

    # 202

   Boa noite,
   
   Desculpem-me a minha intromissão na conversa. Mas existe aqui um aspecto que muitos gostam de esquecer, não ligam ou desconhecem. Afirmar que todo funcionário público só dá despesa, vive apenas dos impostos ou não trás valor para a economia é falso. É certo que o tipico funcionário público que as pessoas tem em mente não trás valor para a economia e vive dos impostos, ainda que desempenhe um papel vital para o funcionamento do país. Mas existem sectores, como a investigação, que trazem valor, e muito, para a economia. Hoje, cerca de 40% do financiamento de muitas universidades públicas portuguesas vem da investigação dos seus laboratórios. Esta é uma área a que estive ligada e que posso falar de conhecimento. São funcionário públicos criam valor na economia. Em muitos casos geram empresas de grande valor, noutras situações dão um impulsa a empresas que participaram no projecto. Nos politécnicos também se vê muito a prestação de serviços, empresas das diversas áreas que apoiam pequenos projectos de investigação e depois usufruem deles. Existem projectos de grande dimensão, a nível europeu, que movem milhões (aqui falamos no mínimo de 5 milhões para cima) aglomerados de multi-nacionais e a própria UE. Aqueles projectos de ciência pura financiados pela FCT hoje são muito raros e difíceis de ganhar. Para ganhar é quase obrigatório ter uma componente económica, tem que originar produto, logo ser comercializado, logo geração de valor para a economia.
   Eu até vou mais longe. A afirmação seguinte é apenas baseada no meu conhecimento do dia a dia. As empresas que conheço e gozam de crescimento e sustentabilidade nasceram neste meio académico/investigação.
   Não ponham tudo no mesmo saco porque isso é errado. Existem diversas realidades, e cada qual tem os seus propósitos e proveitos.
3. •  
     danobrega
   • 16 maio 2013

    # 203

   CG., qualquer funcionário público "trás valor". Ele presta um serviço que tipicamente é consumido. O problema não será esse, mas o de não se saber se a procura pelos serviços é real e se o preço está ajustado a um valor que o mercado estaria disposto a dar. Depois há algum tipo de serviços do estado, como burocracias, que só existem porque há a obrigação legal de os consumir. Mas este tipo de serviços existem tanto como serviços do estado (exemplo das câmaras e licenças), como do privado (exemplo dos certificados energéticos).
   
   Quanto à investigação, se ela trás valor e cria empresas bem sucedidas, mais razão ainda para não precisar de financiamento do estado. Que sentido faz os contribuintes pagarem investigação para depois serem os investigadores a criarem empresas e a lucrarem com elas? Pode argumentar que faz sentido, assim como se consegue argumentar que toda e qualquer despesa do estado "faz sentido" quando analisada caso a caso.

   Concordam com este comentário: two-rok
4. • eu
   • 16 maio 2013 ^editado

    # 204

   Colocado por: danobregaQuanto à investigação, se ela trás valor e cria empresas bem sucedidas, mais razão ainda para não precisar de financiamento do estado. Que sentido faz os contribuintes pagarem investigação para depois serem os investigadores a criarem empresas e a lucrarem com elas?

   
   Isto não é assim tão simples. O mundo não é a preto e branco, tem vários tons de cinzento.
   
   Por vezes, há projectos que nenhuma empresa financiaria, pela incerteza dos resultados. Muitas das grandes descobertas científicas e técnicas ocorreram, não porque uma empresa procurava uma solução específica, mas a partir da liberdade de investigação que os Professores Universitários gozam. Aliás, muitas descobertas/invenções foram feitas quase que por acaso, inseridas em projectos de investigação com outros objectivos. A tecnologia WWW que estamos a usar neste fórum é um bom exemplo do que acabei de escrever.
   
   Que sentido faz os contribuintes pagarem investigação para depois serem os investigadores a criarem empresas e a lucrarem com elas? E acha que são apenas os investigadores a lucrar? E já pensou que os impostos que essas empresas vão pagar podem ser dezenas ou centenas de vezes superiores ao valor que os contribuintes pagaram?
   
   Há que fazer bem as contas... por vezes, por cada euro que o Estado investe, recupera depois 2, 10 ou até 100 euros. Tomáramos nós termos milhares e milhares de empresas saídas da investigação universitária, tal como acontece nos EUA.

   Concordam com este comentário: CG.
5. • CG.
   • 16 maio 2013 ^editado

    # 205

   danobrega,
   Quando falei em valor, não era com uma conutação geral de valor, mas de geração de valor directo na economia. Tal como reforcei, eles desempenho papeis de valor para a sociedade.
   
   Quanto à tua questão acerca da investigação dependede da instituição e isso não tão linear quanto isso. Na maioria dos casos quem fica com os lucros são as universidades. Para utilizares a tecnologia desenvolvida por ti e paga pela instituição tens que pagar à instituição. Podes é negociar os termos. Por outro lado existe investigação feita por docentes que a instituição nao pagou, e ainda que fosse usada para engrandecer a instituição, essa continua a ser propriedade intelectual do docente e ele é livre de fazer o que lhe apetecer com ela.

   Concordam com este comentário: eu
6. • becas
   • 17 maio 2013

    # 206

   Colocado por: danobregaQuanto à investigação, se ela trás valor e cria empresas bem sucedidas, mais razão ainda para não precisar de financiamento do estado. Que sentido faz os contribuintes pagarem investigação para depois serem os investigadores a criarem empresas e a lucrarem com elas? Pode argumentar que faz sentido, assim como se consegue argumentar que toda e qualquer despesa do estado "faz sentido" quando analisada caso a caso.

   
   
   
   E a investigação que não TRAZ valor económico direto, nem se destina a empresas, nem pode ser vendida? a investigação nas artes, nas humanidades, nas ciências sociais? Só há lugar nas sociedades ditas desenvolvidas para o que gera lucro?
   São interrogações, não espero que respondam nem sequer que compreendam que, quando trabalhamos nestas áreas, sentimos muitas vezes que os outros nos olham como um pouco (ou muito) inúteis.
   Infelizmente, os caminhos da investigação em Portugal fecham-se cada vez mais e muito em breve quase nada restará. Tirando os pouquíssimos centros capazes de captar financiamentos europeus, todos os outros ficarão sem recursos e perder-se-á o trabalho de décadas.

   Concordam com este comentário: eu, Sergio Rodrigues, mog
7. •  
     danobrega
   • 17 maio 2013 ^editado

    # 207

   Colocado por: euE já pensou que os impostos que essas empresas vão pagar podem ser dezenas ou centenas de vezes superiores ao valor que os contribuintes pagaram?

   
   
   Mesma coisa pode alegar para o investimento feito para abrir o café ali da esquina. Alguns fecham porque não tem clientes, outros não. O risco existe, quem tem o capital e quiser fazer investimentos de risco que o faça.
   
   

   Colocado por: eu
   Há que fazer bem as contas... por vezes, por cada euro que o Estado investe, recupera depois 2, 10 ou até 100 euros. Tomáramos nós termos milhares e milhares de empresas saídas da investigação universitária, tal como acontece nos EUA.

   
   
   Acha mesmo eu? Só se o investimento for em impressoras. E ignorando que é mentira, se isso fosse verdade para o estado também seria verdade para qualquer investidor. Não haveria razão para não se fazer tal investimento.
   
   

   Colocado por: CG.Quando falei em valor, não era com uma conutação geral de valor, mas de geração de valor directo na economia. Tal como reforcei, eles desempenho papeis de valor para a sociedade.

   
   
   É a resposta típica de quem defende um determinado tipo de investimento. Não entendem que "o valor" é relativo. Eu posso dar valor a poder ir ao médico, ai o Sr. com 10 filhos e saúde para vender já dá valor é a ter escola e apoio à família, o Sr. empresário dá importância à investigação, o Amish ali da terrinha , por exemplo, se calhar discorda completamente que usem o seu dinheiro em investigação científica, mas tem de pagar para ela na mesma.
   
   Portanto, torno a dizer, não é que quem trabalhe à custa do estado não produza serviços e ande a coça-los, efectivamente trabalha. Como em todos os lados, uns trabalham mais que outros, e adaptam-se à sua realidade de incentivos e riscos. No entanto o problema, repito, é não se saber se havia alguém disposto a pagar o seu trabalho de forma arbitrária.
   
   

   Colocado por: becasE a investigação que não TRAZ valor económico direto, nem se destina a empresas, nem pode ser vendida?

   
   
   Ler resposta anterior.
   
   

   Colocado por: becasInfelizmente, os caminhos da investigação em Portugal fecham-se cada vez mais e muito em breve quase nada restará. Tirando os pouquíssimos centros capazes de captar financiamentos europeus, todos os outros ficarão sem recursos e perder-se-á o trabalho de décadas.

   
   
   Que aborrecimento. Quem quiser fazer investigação terá de convencer alguém a pagar por isso.
   
   

   Colocado por: CG.essa continua a ser propriedade intelectual do docente e ele é livre de fazer o que lhe apetecer com ela.

   
   
   Já viu, onde eu trabalho a empresa é dona de tudo o que eu faço. Eu não tenho direito a propriedade intelectual de nada, e o meu trabalho requer bastante criatividade e sabedoria. A propriedade intelectual é da empresa.
8. • mog
   • 17 maio 2013

    # 208

   Colocado por: becas
   
   
   E a investigação que não TRAZ valor económico direto, nem se destina a empresas, nem pode ser vendida? a investigação nas artes, nas humanidades, nas ciências sociais? Só há lugar nas sociedades ditas desenvolvidas para o que gera lucro?
   São interrogações, não espero que respondam nem sequer que compreendam que, quando trabalhamos nestas áreas, sentimos muitas vezes que os outros nos olham como um pouco (ou muito) inúteis.
   Infelizmente, os caminhos da investigação em Portugal fecham-se cada vez mais e muito em breve quase nada restará. Tirando os pouquíssimos centros capazes de captar financiamentos europeus, todos os outros ficarão sem recursos e perder-se-á o trabalho de décadas.

   Concordam com este comentário:eu,Sergio Rodrigues,mog

   
   
   Não podia estar mais de acordo com a Becas.
   A investigação na área das artes, humanidades, etc. pode não se traduzir numa receita imediata, vendável, mas contribui, no mínimo, para o progresso da civilização. E isso tem valor, incluindo económico. Um exemplo: investigação na áreas das ciências da educação, que pode conduzir a novos paradigmas, novas pedagogias, uma escola melhor, técnicos e empresários melhores...Não fossem os trabalhos desenvolvidos nesta áreas, e provavelmente ainda tínhamos uma escola do tempo do arroz de quinze.

   Concordam com este comentário: eu, becas
9. •  
     danobrega
   • 17 maio 2013

    # 209

   Colocado por: mogNão podia estar mais de acordo com a Becas.

   
   
   Estão a ver, com tanta gente de acordo é muito simples. Juntam-se e pagam a investigação na área que acham tão importante. Não precisam que o estado vos obrigue a fazê-lo. Tomem a iniciativa e deixem as outras pessoas pagarem as coisas que elas mesmo acham que tem valor.
   
   O contrário é assumir que vamos todos ter de pagar por tudo o que alguém acha que tem valor.
10. • mog
    • 17 maio 2013

     # 210

    Colocado por: danobrega
    
    Estão a ver, com tanta gente de acordo é muito simples. Juntam-se e pagam a investigação na área que acham tão importante. Não precisam que o estado vos obrigue a fazê-lo. Tomem a iniciativa e deixem as outras pessoas pagarem as coisas que elas mesmo acham que tem valor.
    
    O contrário é assumir que vamos todos ter de pagar por tudo o que alguém acha que tem valor.

    
    
    É o bem/mal de vivermos em democracia, em que de alguma forma podemos decidir, em maioria, o destino a dar aos nossos impostos. Quem não concorda em pagar para fazer investigação em Universidades, ou para financiar saúde ou escola pública, tem sempre a opção de votar em quem apresenta um programa alternativo.
    No limite (absurdo, digo eu), deixávamos de pagar impostos e cada um financiava directamente aquilo que para si tem valor. Assim, um pastor da Serra da Estrela poderia deixar de pagar impostos para pagar a polícia que vigia o trânsito na EN1 e passava a pagar apenas ao guarda florestal...
11. •  
      danobrega
    • 17 maio 2013

     # 211

    Colocado por: mogÉ o bem/mal de vivermos em democracia, em que de alguma forma podemos decidir, em maioria, o destino a dar aos nossos impostos.

    
    
    Acontece que não há qualquer virtude na decisão de uma maioria, e daí eu diria que é um mal. Não me parece que exista justificação moral para uma maioria obrigar uma minoria a trabalhar para pagar o que ela pensa ser "de valor".
    
    

    Colocado por: mogtem sempre a opção de votar em quem apresenta um programa alternativo.

    
    
    Portanto, se 1% da população se deparar numa situação de escravatura, são esses 1% que "têm sempre a opção de votar em quem apresenta um programa alternativo". Está-se mesmo a ver que isso vai funcionar.
12. • mog
    • 17 maio 2013

     # 212

    danobrega, você estará sempre num dilema: seja qual for o destino dos impostos, haverá sempre uma minoria que acha que não deve pagar para isto e aquilo. Cada um de nós só tem um caminho: se eu acho que não devemos alocar recursos públicos em determinada despesa, há que fazer campanha nesse sentido, procurando convencer a comunidade do nosso ponto de vista.

    Concordam com este comentário: eu
13. •  
      danobrega
    • 17 maio 2013

     # 213

    Colocado por: mogdanobrega, você estará sempre num dilema: seja qual for o destino dos impostos, haverá sempre uma minoria que acha que não deve pagar para isto e aquilo.

    
    
    Há dois níveis de dilema que eu tenho:
    
    - O primeiro é as pessoas nem sequer considerarem possível haver um sistema sem imposições de um estado (não são só os impostos).
    - O segundo é as pessoas nem sequer considerarem as imposições do estado de cariz imoral, e assim acharem correcto que se abuse deles para tudo e mais alguma coisa.
    
    Resolver o segundo já não era nada mau. Se é mais fácil tolerar uma imposição imoral para corrigir um outro problema imoral, há muitas imposições que estão muito longe de roçar sequer esse conflito.
    
    Mas como eu, neste país, sou um bicho estranho pertencente a uma minoria de pessoas que se devem conseguir contar pelos dedos da palma da mão, não tenho qualquer ilusão de que consiga mudar seja o que for. A única estratégia que me passa pela cabeça é deixar de produzir para deixar de pagar impostos.
14. •  
      FD
    • 17 maio 2013

     # 214

    Em França, por exemplo, já se fala em cobrar uma taxa de 1% sobre dispositivos electrónicos para financiar a cultura...
15. • PeSilva
    • 17 maio 2013

     # 215

    Colocado por: danobregaA única estratégia que me passa pela cabeça é deixar de produzir para deixar de pagar impostos.

    
    
    Nem por ai ...
    Imagine lá que eu tenho uma terreno num qualquer canto e sou auto-suficiente, não consumo nem pretendo consumir os pretensos serviços que o estado me presta. Nem neste caso o "estado" me deixaria de impor impostos (entre outras coisas).
16. •  
      danobrega
    • 17 maio 2013

     # 216

    Colocado por: PeSilvaNem por ai ...
    Imagine lá que eu tenho uma terreno num qualquer canto e sou auto-suficiente, não consumo nem pretendo consumir os pretensos serviços que o estado me presta. Nem neste caso o "estado" me deixaria de impor impostos (entre outras coisas).

    
    
    O perfeito é inimigo do bom. ;)
17. •  
      danobrega
    • 17 maio 2013

     # 217

    Colocado por: FDa cultura...

    
    
    O que é "a cultura"? Nunca mais daqui saiamos.

    Concordam com este comentário: two-rok
18. • PeSilva
    • 17 maio 2013

     # 218

    Colocado por: mogseja qual for o destino dos impostos, haverá sempre uma minoria que acha que não deve pagar para isto e aquilo.

    
    
    Não é de difícil resolução:
    O estado que cobre, como qualquer outra entidade, os serviços que presta (e já agora que não os imponha).
    Quem quiser ser solidário com aqueles que não podem pagar os serviços do estado que os paguem a dobrar ou que façam contribuições voluntárias.
    É assim tão difícil?
19. • Neon
    • 17 maio 2013 ^editado

     # 219

    Colocado por: danobrega- O segundo é as pessoas nem sequer considerarem as imposições do estado de cariz imoral, e assim acharem correcto que se abuse deles para tudo e mais alguma coisa

    
    
    Esse é o falso dilema.
    O verdadeiro dilema é a percepção de cada um de nós enquanto individuo, ou enquanto familia, ou clã, ou grupo, ou nação ao por os prós e os contras no prato da balança concluir que tem mais a perder do que a ganhar ou vice versa.
    
    Exemplo:
    O danobrega cheio da massa, produz inumera riqueza e o estado retira-lhe 50% dos seus lucros.....enquanto o seu ponto de vista for de que aquilo de que usufrui do estado não compensa nem de longe nem de perto aquilo que lhe é tirado....obviamente é contra o sistema imposto
    
    O danobrega que faliu e caiu na miséria (diabo seja cego surdo e mudo)....Dado que o que advem do estado será superior ou equilibrado relativamente aquilo que lhe é tirado...obviamente é a favor do sistema
    
    
    
    

    Colocado por: danobrega- O primeiro é as pessoas nem sequer considerarem possível haver um sistema sem imposições de um estado (não são só os impostos)

    
    
    Porque esse modelo pode funcionar em casos e actividades pontuais, mas não existe na plenitude de uma sociedade, nem se compadece ou articula com a natureza humana.
    
    Digamos que da mesma forma como habitualmente a sua corrente evoca que existe uma fé utópica na crença da capacidade de benefeciencia ou eficacia de um estado. A minha corrente evoca que existe uma fé utopica na crença do funcionamento de uma sociedade sem os moldes em que vivemos, e que não sendo global, é predominante no planeta em que vivemos.
    
    E com maior ou pior comparação com esclavagismo, ditaduras e outros modelos imorais, as coisas são assim que funcionam enquanto uma maioria assim pretender. Seja essa maioria um poder economico, bélico, lobbistico, de numeros etc etc.
20. • J.Fernandes
    • 17 maio 2013

     # 220

    Colocado por: danobregaPortanto, se 1% da população se deparar numa situação de escravatura, são esses 1% que "têm sempre a opção de votar em quem apresenta um programa alternativo". Está-se mesmo a ver que isso vai funcionar.

    
    Se 1% da população for escrava e se 70% ou 80% da população achar que a escravatura se deve manter, não tenha dúvidas que eles ficarão escravos.
    Por outro lado, a abolição da escravatura deu-se quando uma parte importante da população, começou a achar moralmente inaceitável essa situação. Essa consciência não existia no pensamento dominante do séc.XV por exemplo, mas apareceu no séc.XIX.
    Isto para dizer que o destino da escravatura, nomeadamente a sua abolição, nunca esteve na mão dos próprios, dependeu no fundo, da vontade maioritária da população.

    Concordam com este comentário: eu, two-rok