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  1.  # 41

    as pessoas nem sequer querem pensar no assunto com seriedade e sem a pala da ideologia.

    Pois é, este gente que se atreve a pensar de maneira diferente do danobrega ... cambada de comunas - sem seriedade, ainda por cima. Valha-nos S. Danobrega, o iluminado, o único que encara estas questões com seriedade e sem palas.
  2.  # 42

    Colocado por: j cardosoPois é, este gente que se atreve a pensar de maneira diferente do danobrega ... cambada de comunas - sem seriedade, ainda por cima. Valha-nos S. Danobrega, o iluminado, o único que encara estas questões com seriedade e sem palas.


    j cardoso, qualquer pessoa que se coloque numa posição irredutível com o argumento que se tem de pagar seja o que for para garantir um qualquer serviço de saúde, não está a ser séria. Quer seja comuna quer seja o que for. Ideologia é isso mesmo, e não precisa de levar a etiqueta de comuna ou outra qualquer. Ideologia, como estar agarrado a uma ideia de forma intransigente.
  3.  # 43

    qualquer pessoa que se coloque numa posição irredutível com o argumento que se tem de pagar seja o que for para garantir um qualquer serviço de saúde, não está a ser séria.

    Posto nesses termos ainda não vi ninguém defender essa posição. Aquilo que diz sobre a seriedade de outras posições pode, da mesma forma, ser dito pelo outro lado em relação a si. Por mim não me sinto capaz de negar a seriedade de quem comigo argumenta. Discordar sim, mas negar a seriedade não e acho que é uma atitude infeliz da sua parte.

    Ideologia, como estar agarrado a uma ideia de forma intransigente.

    Tenho para mim que ideologia é uma coisa, a maior ou menor intransigência na sua defesa é outra. Qualquer opção deste tipo, incluindo a do danobrega, tem, na minha opinião, um substrato ideológico, o que não significa que alguém fique automática e inapelavelmente rotulado de comuna ou fascista - a não ser para o danobrega, pelos vistos.
  4.  # 44

    Posto nesses termos ainda não vi ninguém defender essa posição.


    Este é o corolário lógico da defesa de que a vida não tem preço. Mitigar essa posição, implica admitir um preço para a vida.
  5.  # 45

    Colocado por: j cardosoPosto nesses termos ainda não vi ninguém defender essa posição.


    30 segundos a procurar no google:

    http://www.precariosinflexiveis.org/?p=197

    No dia em que o Governo decidir o racionamento de um medicamento ou de uma terapia, será aberta mais uma fissura no SNS, quebrando o princípio da igualdade e da solidariedade entre os portugueses, garantido pela Constituição da República Portuguesa.

    Qual a autoridade moral do Estado para cortar naquilo que é essencial à vida e à dignidade humana ? Um Governo que seja complacente com esta proposta não só será o coveiro de umas das maiores conquistas da democracia, como não deixará de ser o responsável pela degradação da qualidade de vida e de saúde dos cidadãos.
  6.  # 46

    Colocado por: j cardosoTenho para mim que ideologia é uma coisa


    Tem razão. Eu tirei a "pala da" da explicação, que é o que lhe confere a irredutibilidade.
  7.  # 47

    Colocado por: j cardosoPosto nesses termos ainda não vi ninguém defender essa posição.


    Mais uns 30 segundos, e verifica-se que é completamente errado e aparentemente "neoliberal" (outra etiqueta) "estar em causa o custo financeiro":

    http://expresso.sapo.pt/o-ministro-japones-e-a-ideologia-da-barbarie=f781580

    Esta é a ética da vida dos nossos tempos. Não está em causa o sofrimento do doente e o prolongamento da vida para lá da vontade do ser humano, que debates em torno da eutanásia, por exemplo, levantam. Está em causa o custo financeiro da vida. O dever de solidariedade para com os outros, na ética eugenista para onde o pensamento neoliberal mais violento inevitavelmente nos leva, não se traduz na ajuda aos indivíduos mais frágeis, mas na obrigação de não ser um peso para a comunidade.
  8.  # 48

    Este é o corolário lógico da defesa de que a vida não tem preço.

    Isso segundo a lógica do seu pensamento. Sendo o meu diferente, até nas premissas, considero-me perfeitamente capaz de chegar a um corolário diferente.
  9.  # 49

    Mal alguém tem duvidas que a vida tem um preço???

    Espero que não tenha de morrer a nenhum de vocês, por exemplo um filho, com culkpa de alguem, para os tribunais/seguradores darem "UM" valor a vida do vosso filho.
    Claro que tem, por exemplo nem os hospitais tentam todas as hipotes para salvar alguem. Tentam o que está mais provado que possa salvar, mas não entram com todo e qualquer tratamento experimental para tentar salvar a vida de alguem. Nem isso teria logica.
    Por isso sim a vida tem um preço, só que a sociedade decide, numa hipocrisia genérica, ignorar....
  10.  # 50

    Isso segundo a lógica do seu pensamento. Sendo o meu diferente, até nas premissas, considero-me perfeitamente capaz de chegar a um corolário diferente.


    É natural que o seu seja diferente. Mas eu diria que em qualquer raciocínio é inevitável chegar ao ponto em que é necessário admitir que todos, todos os dias, colocamos preço na vida.
  11.  # 51

    Aqueles que dizem que os doentes são caros e que são financiados pela generalidade, não se podem esquecer que esses "velhos inúteis" por norma contribuiram durante largos anos para pagar os tratamentos de outros e por isso acabam apenas de usufruir de um sistema que eles próprios financiaram durante muito tempo.

    Se hoje em dia o dinheiro não chega é porque há cada vez mais "liberais" que em vez de produzir, leia-se trabalhar, querem apenas explorar terceiros para acumular fortunas sem contrapartida real. Esses são os verdadeiros parasitas dos nossos tempos (e não os velhinhos que precisam de tratamento hospitalar!).
  12.  # 52

    Contribuíram?? Os mais velhos , muitos pouco ou nada contribuíram, os outros, muitos reformaram-se bem antes dos 65 e sempre que puderam baldaram-se ou recebiam parte por fora, Alem disso deviam ter pago mais , pois também vivem mais anos e saem mais caros na saúde. Isso não foi tomado em consideração, pois esperava-se que existissem sempre mais jovens que velhos.

    O próprio valor das pensões devia ser indiciado à esperança media de vida.


    Colocado por: simplesAqueles que dizem que os doentes são caros e que são financiados pela generalidade, não se podem esquecer que esses "velhos inúteis" por norma contribuiram durante largos anos para pagar os tratamentos de outros e por isso acabam apenas de usufruir de um sistema que eles próprios financiaram durante muito tempo.

    Se hoje em dia o dinheiro não chega é porque há cada vez mais "liberais" que em vez de produzir, leia-se trabalhar, querem apenas explorar terceiros para acumular fortunas sem contrapartida real. Esses são os verdadeiros parasitas dos nossos tempos (e não os velhinhos que precisam de tratamento hospitalar!).
  13.  # 53

    Aqueles que dizem que os doentes são caros e que são financiados pela generalidade, não se podem esquecer que esses "velhos inúteis" por norma contribuiram durante largos anos para pagar os tratamentos de outros e por isso acabam apenas de usufruir de um sistema que eles próprios financiaram durante muito tempo.


    Está resolvido: cada um de nós passa a entregar o seu ordenado na tesouraria do hospital da sua zona. Afinal, porquê ficar pelos 40% de carga fiscal, e deixar morrer velhos e novos, se podemos aumentar o que gastamos em saúde, e assim prolongar a vida de tanta gente?
    Concordam com este comentário: system32
  14.  # 54

    Mas o simples conseguiu o pleno: a referencia aos velhinhos, check. Boca aos liberais, check. Referencia aos exploradores, check. Atribuir a outro a expressão "velhos inúteis", check.

    Parabéns.
  15.  # 55

    Em 2006, tinha eu 24 anos, foi diagnosticado ao meu pai um tumor cerebral cujo nome não vale a pena aprofundar. Foi submetido a um tratamento de quimio, cirurgia e radioterapia e todos os tratamentos foram pagos pelo SNS. O caso era demasiado grave mas havia alguma, pouca, probabilidade de cura. Algum tempo passado e descobri por exemplo que cada sessão de radioterapia, feita num centro privado, custava cerca de 400/500€, a dose de quimioterapia para 5 dias custava cerca de 3000€, sendo que ele fez tratamentos durante meses. Infelizmente, em 2007, o meu pai acabou mesmo por partir. No período em que lutou contra a doença teve tempo para estar a 100% com a família e amigos, para fazer coisas que gostava, tempo esse que não teria tido caso não fosse submetido aos tratamentos. Posto isto, queria fazer a pergunta, como o tratamento ficou extremamente caro, acham que não devia ter sido tratado? Deviam, sob o lema da racionalidade, ter deixado o meu pai morrer sem tentar?
  16.  # 56

    Colocado por: Rui A. B.Em 2006, tinha eu 24 anos, foi diagnosticado ao meu pai um tumor cerebral cujo nome não vale a pena aprofundar. Foi submetido a um tratamento de quimio, cirurgia e radioterapia e todos os tratamentos foram pagos pelo SNS. O caso era demasiado grave mas havia alguma, pouca, probabilidade de cura. Algum tempo passado e descobri por exemplo que cada sessão de radioterapia, feita num centro privado, custava cerca de 400/500€, a dose de quimioterapia para 5 dias custava cerca de 3000€, sendo que ele fez tratamentos durante meses. Infelizmente, em 2007, o meu pai acabou mesmo por partir. No período em que lutou contra a doença teve tempo para estar a 100% com a família e amigos, para fazer coisas que gostava, tempo esse que não teria tido caso não fosse submetido aos tratamentos. Posto isto, queria fazer a pergunta, como o tratamento ficou extremamente caro, acham que não devia ter sido tratado? Deviam, sob o lema da racionalidade, ter deixado o meu pai morrer sem tentar?


    Eu infelizmente também já tive 2 casos desses na familia(1 incurável e outro com uma hipotese de cura mas já tinha 68 anos) e nunca é uma situação facil.
    Agora na minha opinião não deviam ter feito o tratamento.
    O tratamento é horrivel, o corpo sofre imenso e durante esse periodo não há qualidade de vida alguma.A unica coisa que esse tratamento fez foi adiar um par de meses(se tanto) a partida do teu pai, à custa do seu sofrimento.

    Num dos meus casos em concreto, a pessoa ficou em casa no ambiente familiar onde sempre viveu, com a familia ainda durante 4 meses só com medicação minima para não sentir dores.Ao invés podiamos te-lo submetido a varias sessoes de quimio, internamento no hospital para que? se calhar vivia 5 ou 6 mas passava-os no ambiente frio e impessoal do hospital...

    Outra coisa que devemos estar cientes é que o dinheiro gasto com estes tratamentos (nos casos em que haja uma hipotese real de recuperação não se aplica) podem prevenir que outras pessoas possam ser tratadas

    Na minha opinião, em certas situações, as familia têm de se consciencializar que não podem por os idosos a morrer nos hospitais.
    •  
      GF
    • 24 janeiro 2013 editado

     # 57

    Colocado por: Rui A. B.Em 2006, tinha eu 24 anos, foi diagnosticado ao meu pai um tumor cerebral cujo nome não vale a pena aprofundar. Foi submetido a um tratamento de quimio, cirurgia e radioterapia e todos os tratamentos foram pagos pelo SNS. O caso era demasiado grave mas havia alguma, pouca, probabilidade de cura. Algum tempo passado e descobri por exemplo que cada sessão de radioterapia, feita num centro privado, custava cerca de 400/500€, a dose de quimioterapia para 5 dias custava cerca de 3000€, sendo que ele fez tratamentos durante meses. Infelizmente, em 2007, o meu pai acabou mesmo por partir. No período em que lutou contra a doença teve tempo para estar a 100% com a família e amigos, para fazer coisas que gostava, tempo esse que não teria tido caso não fosse submetido aos tratamentos. Posto isto, queria fazer a pergunta, como o tratamento ficou extremamente caro, acham que não devia ter sido tratado? Deviam, sob o lema da racionalidade, ter deixado o meu pai morrer sem tentar?


    Era exactamente aqui que eu queria chegar. É um exemplo da barbaridade que alguns estavam a dizer atrás!
    Só espero que um dia não sejam os próprios....
    Eu, pessoalmente, espero que um dia que precise, o estado me possa assegurar os cuidados médicos que sejam necessários, baratos ou caros.
    E não se trata de viver até aos 100 anos, mas penso que isso já todos perceberam....


    Uma pessoa que conheço profissionalmente, há uns 5/6 anos, foi-lhe diagnosticado cancro na laringe. Deram-lhe no máximo 2 meses de vida e desaconselharam/recusaram tratamento cá.
    Como a pessoa tem bastantes posses, sendo medico cirurgião, meteu-se num avião e foi tratar-se aos Estados Unidos.
    Hoje, vive com uma saúde nunca antes vista.
    Concordam com este comentário: Rui A. B., elodia
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Rui A. B.
    • Neon
    • 25 janeiro 2013

     # 58

    Colocado por: danobregaA realidade é dura de roer Neon.

    O que cada individuo faz ou deixa de fazer é da sua inteira responsabilidade e mérito. O que se está a discutir é aobrigaçãode se ajudar o próximoindependentemente do que for necessário pagar.

    Essa obrigação a existir, como me parece fácil de entender, não se pode sujeitar a um qualquer subconjunto de humanos.

    O exemplo que lhe dei é um exemplo limite que sim, destrói o argumento "a vida não tem preço, e devemos pagar tudo para prolongar a vida de uma pessoa independente dele".

    Agora se não se importa, pode vir comigo para o raio que me parta. Bebemos lá um chá e discutimos o assunto.


    Olhe, não sou nem nunca fui defensor de que as coisas (e agora refiro-me ao nosso estado) como estão, é que estão bem. Defendo a existência de um estado sim Sr, e essencialmente que seja um estado social. O que não invalida que ache mal e discorde de muitas politicas, ou que ache e acredite que o estado deva ser optimizado.

    Não sou burro
    Percebi perfeitamente o que o Sr. Taro Aso pretendia dizer, assim como percebi perfeitamente qual a filosofia embutida no parecer emitido pela CNEV cá em Portugal, há algum tempo atrás.
    Percebo perfeitamente que para o jornalismo isto são pérolas lançadas por pessoas com responsabilidades mas que são portadoras de uma deficiência nata em comunicar, ou pelo menos em saber explicar as coisas de forma conveniente. Aliás o próprio titulo deste tópico não é inocente.

    Não sei se alguem aqui defendeu que o direito á vida não tem preço...penso que não.
    Para mim tem um preço sim, e tenho certeza que para a maioria de todos nós também.

    Bom mas não vejo nada de ilegitimo que pessoas que foram educadas dentro de certos padrões morais fiquem indignadas ou como voce disse "ofendidas" quando surgem certas afirmações mais ou menos incêndiarias. Mas pareçe-me desnecessario que para ter razão ou melhor para retirar a razão se usem argumentos de pouca lisura.
    Olhe danobrega...este tema não é uma brincadeira...e provavelmente voce será pouco conhecedor sobre este assunto mas resolver o problema da fome não está nem de longe nem de perto nas mãos de particulares.
    Fique sabendo que a produção mundial é suficiente para que ninguem tenha fome no mundo.
    Fique sabendo que existem organizações bem estruturadas espalhadas pelo mundo, que mesmo elas não conseguem, e já nem vou pelo resolver, mas sim apenas pelo mitigar este grave problema.
    Fique sabendo que em muitos dos locais onde existe fome (e estou a falar onde se MORRE de fome) são os proprios governos desses paises que dificultam as intervenções de organizações cujo unico intuito é promover o bem estar.
    Por isso não brinque, tenha tino e não trate este problema como se fosse de lana caprina.

    Quanto ao ir consigo tomar o tal do chá,no raio que o parta. Terei todo o gosto de o acompanhar, se ainda quiser a minha companhia, mas terá de ser no ambito de outro tema. Porque neste tema reitero que acho que deve ir sozinho.


    Colocado por: luisvvÉ verdade. Mas mesmo assim, tendo em conta que continua a empregar recursos noutros usos, que não o de salvar vidas, o argumento mantém-se.

    Colocado por: luisvvÉ o argumento levado ao extremo: perante a balela de que o direito à vida não tem preço,resta salientar que todos os dias esse preço é evidenciado.
    Não precisamos de ir mais longe: o SNS absorve apenas uma parte do OE, que por sua vez absorve apenas metade da riqueza produzida. Porquê só isso, e não mais?

    Caro Luis, pese embora o respeito que tenho por si, é uma perca de tempo nós os dois promover-mos qualquer troca argumentos. Já lhe disse em outras alturas, que quando conseguir parar de ver tudo a preto e branco e descobrir que as cores do arco-iris são infinitas..ai sim vale a pena esgrimir ;)
  17.  # 59

    Deixem passar uns anos, o exemplo que dão aos vossos filhos da forma como tratam (ou não) dos vossos pais, provavelmente será o que terão dos filhos.
    Só que quando chegarem a essa idade que os vossos pais têm hoje e tiverem doentes vai ser tarde demais para arrependimentos... por agora é fácil de falar.
  18.  # 60

    "Quem Paga o Estado Social em Portugal"
    http://www.youtube.com/embed/58ZT9PeozzU
 
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