Outras questões sobre casas ou imóveis
Que isolamento para paredes de madeira forradas com Pladur?
- Agonçalves
- 20 abril 2013 editado
Vivam,
a obra cá da casa continua e os perfis para o gesso cartonado já começaram a ser aplicados nas paredes interiores da casa, nomeadamente sobre a estrutura de barrotes de madeira das ditas paredes.
Veio-me agora a dúvida sobre que isolamento, acústico e térmico, aplicar no interior das paredes? A hipótese mais rápida vi-a no fornecedor do material de gesso cartonado da obra, com as mantas e painéis de lã mineral da knauf. Os preços (sem iva) não me pareceram nada maus:
lã mineral knauf ti 212 c/papel 60mm - 1,42€/m2
lã mineral knauf ti 212 c/ papel 80mm - 1,57€/m2
lã mineral knauf ti 212 c/papel 100mm - 2.07€/m2
lã mineral knauf tp 116 painel 50mm - 1,38€/m2
lã mineral knauf tp 116 painel 60mm - 1.65€/m2
mas será que para o caso são a solução mais apropriada? E sim, qual (quais) destes escolher?- Agonçalves
- 21 abril 2013
Em termos de preço/espessura, a opção "lã mineral knauf ti 212 c/ papel 80mm - 1,57€/m2" parece ser a melhor. Acham que sim e que é suficiente/adequada ao propósito?Colocado por: Agonçalvesmas será que para o caso são a solução mais apropriada? E sim, qual (quais) destes escolher?
Do que tenho lido por aqui, sim, são a melhor solução.
Qual deles? Qual é que cabe?- Agonçalves
- 22 abril 2013
Colocado por: FDQual deles? Qual é que cabe?
As de 80mm cabem bem. Mas as de 100mm também dão perfeitamente, embora com estas não fique qualquer caixa de ar.
A minha dúvida sobre qual a melhor solução também parte de aqui ter lido que pode ser melhor aplicar duas mantas de espessura e densidades diferentes (50mm+30mm, por exemplo) do que apenas uma. Não sei se na prática, e considerando o caso em especifico que é muito particular, isso é relevante.
Depois também tenho a dúvida se mantas com apenas um dos lados revestidos com papel kraft são adequadas para estas paredes. Não deveriam ter ambos os lados revestidos com papel kraft?Vivam!
O caso que relata é um situação corrente em recuperação, tanto na onda, mas também um bom exemplo de uma má instalação.
Ainda tenho esperança que o Gonçalves me diga que não é nenhum instalador profissional que está a fazer aquele trabalho. Portanto, e para que não possa ser acusado de por defeitos, também explico porquê: O que se passa nestas fotos é que os perfis ómega estão na horizontal,, coisa que em principio não deveria acontecer, por muitos motivos, mas sendo o mais importante o desenho desse tipo de perfil que não esta dimensionado para ter rigidez suficiente quando solicitado com cargas na vertical quando aplicado na horizontal. Bom sendo assim, deduzimos que as placas irão ser aplicadas na vertical, isto é, perpendicularmente aos perfis, logo, em paredes, como já tenho explicado uma dúzia de vezes, outro disparate.
Eu compreendo tudo isto, até porque assim é mais fácil e depois de tudo montado e pintado fica tudo maravilha e o "instalador" pode ir receber o dinheiro, mas mais tarde quando começa a aparecer as fissuras e ninguém consegue explicar ou explica dizendo como costumo ouvir: " sabe isto é uma casa velha, e estas coisas dão-se, portanto são os materiais a darem de si"
Bom, orientação dos perfis à parte temos a questão do isolamento acústico que funciona desta maneira ou da outra e que não tem a ver com o método de aplicação neste caso.É também uma daquelas situações em que vamos substituir uma coisa relativamente eficiente em termos de isolamento térmico, pois funcionava com muita massa a separar as divisões, embora tudo aquilo fosse muito mau em termos de transmissão de som por via sólida, dizia, substituímos por um sistema que funcionaria muito melhor, não fossem as malditas pontes criadas pelos locais de fixação dos perfis em que não pode levar nenhum isolamento acústico. Ainda assim é de todo o interesse colocar um absorsor acústico no interior dos espaços vazios que vai servir exactamente como o absossor e no final não sei se ficará com melhor ou pior isolamento. Era caso para uma tese de encomenda. Em resumo, se a manta de 80 cabe, mesmo que não preencha a totalidade da espessura ou mesmo que fique ligeiramente comprimida é o ideal, com o cuidado de preencher na medida do possível todos os espaços.
"Fassam" parte.- Agonçalves
- 23 abril 2013 editado
Olá Alv,Colocado por: alvAinda tenho esperança que o Gonçalves me diga que não é nenhum instalador profissional que está a fazer aquele trabalho
É um funcionário do empreiteiro da obra. É vocacionado para a aplicação de gesso cartonado e a dar massas, em particular as de acabamento. O que me foi dito é que ele era tão bom quanto os outros a aplicar "pladur", com muita experiência, e muito muito bom nos acabamentos, sendo as placas completamente barradas com massas próprias.Colocado por: alvO que se passa nestas fotos é que os perfis ómega estão na horizontal,, coisa que em principio não deveria acontecer, por muitos motivos, mas sendo o mais importante o desenho desse tipo de perfil que não esta dimensionado para ter rigidez suficiente quando solicitado com cargas na vertical quando aplicado na horizontal. Bom sendo assim, deduzimos que as placas irão ser aplicadas na vertical, isto é, perpendicularmente aos perfis, logo, em paredes, como já tenho explicado uma dúzia de vezes, outro disparate.
Por acaso já tinha reparado nisso e inquirido o pessoal sobre como seria a instalação do "pladur" nestas paredes, mesmo antes do trabalho começar. O que me disseram é que neste caso a estrutura ficaria mais rígida aplicada na horizontal, transversalmente aos barrotes de madeira das paredes.
Os perfis foram aplicados com uma separação entre si de 40 cm, sendo aparafusados em todos os barrotes (mais ou menos com uma separação de 30 cm), com dois parafusos em cada ponto de fixação.
Está previsto a aplicação de duas placas de 12,5 mm por face ou apenas uma de 15 mm nos casos em que não haja espaço para as duas por causa dos rodapés.
As paredes têm uma altura máxima de 270 cm.
Neste momento já foram aplicados os perfis em cerca de 40% do total de paredes a revestir. A instalação está parada e os trabalhos só vão ser retomados na próxima semana. Acha que perante estes dados é preferível remover e repor os perfis na vertical? Ou, por exemplo, instalar entre os perfis na horizontal uns segmentos na vertical sobre os barrotes de madeira?Colocado por: alvEm resumo, se a manta de 80 cabe, mesmo que não preencha a totalidade da espessura ou mesmo que fique ligeiramente comprimida é o ideal, com o cuidado de preencher na medida do possível todos os espaços.
Ou seja, a de 100mm ou duas de 60 mm não vão adicionar mais benefícios comparativamente a uma de 80 mm, correcto? E quanto ao papel kraft em apenas uma das faces? Isso é indiferente para o caso de tabiques?
Já agora, também recebi um orçamento para mantas de lã de rocha da Termolan.
- Termolan , lã de rocha, com papel kraft, densidade de 25/30 kg, espessura de 80 mm - 3,67 euros + IVA.
Ou seja, fica a mais do dobro do preço das de lã de vidro da Knauf. Disseram-me que isto era assim porque as mantas de lã de rocha eram melhores do que as de lã de vidro que podiam originar alguns problemas respiratórios.
Isto, está claro, preocupou-me, pois como não deve ser possível isolar completamente as divisões dos interiores das paredes, haverá sempre a possibilidade da existência de partículas das mantas no ar respirável.- Agonçalves
- 25 abril 2013
Então o pessoal está de férias? Não há respostas?- trabalharmuitobem
- 25 abril 2013
Colocado por: AgonçalvesEntão o pessoal está de férias? Não há respostas?
ponha lá os perfis ómega na vertical que depois o pessoal comentaVivam!Colocado por: Agonçalves
É um funcionário do empreiteiro da obra. É vocacionado para a aplicação de gesso cartonado e a dar massas, em particular as de acabamento. O que me foi dito é que ele era tão bom quanto os outros a aplicar "pladur", com muita experiência, e muito muito bom nos acabamentos, sendo as placas completamente barradas com massas próprias.
Palavras para quê? Trata-se de um artista Português que usa placas de gesso!Colocado por: Agonçalves
Neste momento já foram aplicados os perfis em cerca de 40% do total de paredes a revestir. A instalação está parada e os trabalhos só vão ser retomados na próxima semana. Acha que perante estes dados é preferível remover e repor os perfis na vertical? Ou, por exemplo, instalar entre os perfis na horizontal uns segmentos na vertical sobre os barrotes de madeira?
Nem sei que responder. O ideal é colocar as placas na vertical, seja uma de 15, sejam duas de 13 e nas zonas das juntas colocar um perfil na vertical que vai servir de apoio firma à junta vertical. Pelo menos isso faria. Depois vem a pergunta subsequente que é saber como fixar o perfil vertical se a modelação das placas não coincidir com a modelação do barrotame, mas isso não é difícil para o artista.Colocado por: Agonçalves
Ou seja, a de 100mm ou duas de 60 mm não vão adicionar mais benefícios comparativamente a uma de 80 mm, correcto? E quanto ao papel kraft em apenas uma das faces? Isso é indiferente para o caso de tabiques?
Sim, basicamente é isso, basta uma de 60 ou 80mm mas bem comprimida entre os barrotes, com o mínimo de espaços livres que for possível. Em compartimentação interior, o papel não serve para nada, por isso se não existir não há problema, mas não encontrar mantas de baixa densidade sem papel, ou melhor, dificilmente encontra pois custam quase o mesmo.Colocado por: AgonçalvesOu seja, fica a mais do dobro do preço das de lã de vidro da Knauf. Disseram-me que isto era assim porque as mantas de lã de rocha eram melhores do que as de lã de vidro que podiam originar alguns problemas respiratórios.
Isto, está claro, preocupou-me, pois como não deve ser possível isolar completamente as divisões dos interiores das paredes, haverá sempre a possibilidade da existência de partículas das mantas no ar respirável.
Agora é que chegou ao ponto: custa, mais que o dobro e até são menos espessas. Quanto à perigosidade, têm ambas o mesmo grau de perigosidade desde que fiquem em ambientes em que possa haver correntes de ar e a consequente libertação de partículas. Agora mesmo em recuperações, deste género, mesmo com fissuras, parece-lhe que vai haver correntes de ar no interior dos tabiques de forma que possa haver emissão dessas partículas para o exterior? Não isso, não acontece.
"Fassam" parte.- Agonçalves
- 26 abril 2013 editado
Colocado por: alvNem sei que responder. O ideal é colocar as placas na vertical, seja uma de 15, sejam duas de 13 e nas zonas das juntas colocar um perfil na vertical que vai servir de apoio firma à junta vertical. Pelo menos isso faria. Depois vem a pergunta subsequente que é saber como fixar o perfil vertical se a modelação das placas não coincidir com a modelação do barrotame, mas isso não é difícil para o artista.
Falei hoje com o empreiteiro sobre se não seria melhor aplicar os perfis na vertical. Disse-me que para o caso não, que neste tipo de estruturas com barrotes de madeira era assim que faziam sempre e que até tinham consultado o representante da Knauf para confirmar isso. O que ele disse também é que tinham aplicado os perfis espaçados a 40 cm para reforçar a estrutura, conforme o tal representante tinha aconselhado para o caso.
Pelo que percebi, as placas estão previstas de ser aplicadas na vertical.Colocado por: alvQuanto à perigosidade, têm ambas o mesmo grau de perigosidade desde que fiquem em ambientes em que possa haver correntes de ar e a consequente libertação de partículas. Agora mesmo em recuperações, deste género, mesmo com fissuras, parece-lhe que vai haver correntes de ar no interior dos tabiques de forma que possa haver emissão dessas partículas para o exterior? Não isso, não acontece.
O problema das partículas não seria por causa de eventuais correntes de ar mas sim pela vibração da estrutura de madeira das paredes e pisos, nomeadamente com o movimento dos humanos residentes que pode levar ao desprendimento das partículas e à sua passagem por alguma fissura entre os pisos. Se calhar também estou a exagerar no possível problema...
Já agora, além do isolamento das paredes também necessito de prever como vai ser o isolamento térmico e acústico entre os pisos, nomeadamente a ser aplicado sobre os forros em madeira e pladur que estão previstos de serem instalados. Estava a pensar em aplicar as mantas de lã de vidro entre as vigas da estrutura dos pisos. Neste caso, as de 80 mm também são uma boa solução ou vale a pena investir em duas camadas de mantas ou nas de 100 mm?
Em complemento às mantas de lã de vidro, por causa do ruído transmitido por percussão de cima para baixo pelos humanos em deslocamento, lembrei-me de uma ideia que não sei se faz sentido ou não. Como o revestimento do pavimento em todos os pisos é em soalho de madeira maciça pregrado às vigas de piso, e já aplicado, não dando por isso para aplicar algum isolamento entre o soalho e a estrutura aonde está assente, lembrei-me de forrar os tectos com placas de gesso com xpe colado. Assim, existiria um isolamento contínuo em toda a área das divisões.
Esta ideia é boa? Faz sentido?Por estas e por outras é que prefiro ser eu próprio a fazer as coisas...... é só profissionais... pagar para ser mal servido.... comigo arrancavam isso tudo e faziam como deve ser com estrutura autoportante.Vivam!Colocado por: Agonçalves....até tinham consultado o representante da Knauf para confirmar isso. O que ele disse também é que tinham aplicado os perfis espaçados a 40 cm para reforçar a estrutura, conforme o tal representante tinha aconselhado para o caso.
Pelo que percebi, as placas estão previstas de ser aplicadas na vertical.
Caro amigo, acredite que nem um nem outro sabem do que falam, isto se falaram entre eles, porque a terem-no feito é mau, muito mau que seja o representante a falar assim. Acredito que tenham falado com algum comercial, ou algum distribuidor que, como imaginam, técnicamente valem o que valem.
Quanto ao demais, está a ser picuinhas certamente, mas ainda assim, se puder, duas mantas com papel em tectos, ambas de 50 ou 60mm, sendo que uma é aplicada entre os barrotes com o papel virado para cima e outra cruzada por baixo da primeira, atravessando os barrotes em contínuo e com o papel virado para baixo, vai deixar uma superfície de mlv descoberta muito pequena, pelo que assim já consegue descansar um bocado mais a alma. Se de todo lhe fizer impressão, pode ainda rejuntar as emendas da mlv com fita do tipo tesa pack.
Em relação ao som, em construção desse tipo é para esquecer, uma vez que faça o que fizer é uma situação quase impossível de tratar. O que de melhor pode fazer já o está a fazer que é colocar um tecto com algum isolamento acústico que lhe funcionará como absorsor ou atenuador, porque pela estrutura, por toda essa madeira o som vai continuar a transmitir-se, muito menos, claro, mas mais que isso é uma tarefa inglória.
Boa obra, e "fassa" parte.- Agonçalves
- 30 abril 2013
Olá Alv,Colocado por: alvCaro amigo, acredite que nem um nem outro sabem do que falam, isto se falaram entre eles, porque a terem-no feito é mau, muito mau que seja o representante a falar assim. Acredito que tenham falado com algum comercial, ou algum distribuidor que, como imaginam, técnicamente valem o que valem.
Para tirar as dúvidas liguei hoje para a Knauf Portugal e falei com um dos responsáveis comerciais. Disse-me que o normal e o melhor, dependendo da situação, seria a aplicação dos perfis omega na vertical. Mas, para o caso em concreto, não via problema de os perfis serem aplicados na horizontal, desde que a distância entre os perfis não excedesse os 50 cm.
Em todo o caso insisti e apresentei a argumentação que o Alv escreveu e ele concordou que existiam riscos mas, para o caso, não lhe parecia uma má solução. Ele ficou de passar na obra junto com um dos técnicos da Knauf para analisarem se a coisa está a ser bem executada.
Depois actualizo com as conclusões.
Relativamente ao forro dos tectos e ao seu isolamento, nomeadamente contra os ruídos por percussão, ele falou-me numa solução muito interessante. A estrutura dos forros ser bi-apoiada. Ou seja, ser feita com perfis trasdossados aplicados nas paredes e sem contacto com as vigas de piso, permitindo assim um isolamento continuo e sem ligação com o pavimento do piso de cima. Pareceu-me muito interessante e bem mais barato do que as solução de isolamento de pavimentos que, como sabemos, são bem onerosas.- Agonçalves
- 16 maio 2013 editado
Retomando o assunto.
O técnico da Knauf passou hoje na obra. Relativamente à questão da aplicação dos perfis omegas na horizontal, perante a situação em concreto, não se opôs. Apenas ressalvou da necessidade de se aplicarem reforços com perfis na vertical na junção entre placas se estas forem aplicadas ao alto. Também apresentou a hipótese de as placas serem aplicadas na horizontal e inteiras, coincidindo aí o ponto de corte com um dos perfis na horizontal.
Chamou também à atenção da necessidade de se levaram as placas das paredes até mesmo ao topo, coisa que aparentemente é muitas vezes tida como desnecessária pelos aplicadores.
Relativamente aos isolamentos, a coisa foi mais interessante. A Knauf (Insulation) tem várias gamas de mantas minerais. Da gama mais barata, TI212, já postei os preços. Além dessa gama há uma outra que é a que eles aconselham para paredes e tectos, a gama Ultracoustic. Ora o problema está que esta gama é bem mais cara, para as mesmas espessuras, que a TI212. E quais as diferenças técnicas? Pois é... Acontece que a Knauf não apresenta as densidades de cada uma das gamas, apenas a sua espessura e resistência térmica. Em termos de resistência térmica a coisa é praticamente a mesma. As Ultracoustic têm classificação A1 e as TI212 têm F por causa do papel kraft quanto à resistência ao fogo. Quanto ao isolamento acústico, teoricamente, é aí que as Ultracoustic são superiores. Digo teoricamente pois a própria Knauf não sabe como se comportam as TI212 acusticamente porque nunca as testou nesse âmbito.
Quanto aos preços
- Ultracoustic R 45 mm - 1,58 euros (+IVA)
- Ultracoustic R 70 mm - 2,48 euros (+IVA)
- ti 212 c/papel 60mm - 1,42€/m2
- ti 212 c/ papel 80mm - 1,57€/m2
Resumindo, deduzo que as Ultracoustic sejam lãs mais densas porque o técnico disse-me que eram mais compactas do que as TI212. Por aquilo que já li aqui no fórum, o facto de serem mais densas apenas faz com que sejam mais eficientes na atenuação de certas frequências, quando comparadas com lãs menos densas e com a mesma espessura.
Assim pergunto, em termos de custo e eficiência de isolamento, térmico e acústico, o que devo aplicar nas paredes e tectos?
- Uma manta TI212 de 80mm
- Uma manta Ultracoustic de 70mm
- Uma manta TI 212 de 80 e uma Ultracoustic de 45 mm
- Uma manta Ultacoustic de 70mm e uma Ultracoustic de 45 mm
O técnico da Knauf disse-me que a solução ideal passava pela aplicação de uma Ultracoustic de 70 mm sobrepondo uma Ultracoustic de 45 mm. Mas ele também me disse que como nunca tinham testado as TI212 para isolamento acústico não me sabia dizer se a TI212 de 80mm seria superior à Ultracoustic de 45 mm, que aliás é até mais cara, sendo esta última muito inferior termicamente.- Agonçalves
- 18 maio 2013
No comments?Vivam!
Uma manta TI212 de 60 ou 80mm com papel para ajudar na colocação e colmatação dos espaços basta.
"Fassam" parteOlá a todos!
Também estou numa situação idêntica à do Agonçalves.
Inicialmente sugeriram-me e orçamentaram-me lã de rocha. Pedi eu preços e o mínimo andou pelos 3.14€/m2 para densidade de 70kg e espessura de 40mm. Ora, depois de ler algumas coisas ontem aqui no forum e ver as sugestões do alv resolvi pedir orçamentos para manta de lã de vidro com papel kraft e já recebi uma resposta: 1.68€/m2 para manta TI212 da knauf com 60mm!!! cerca de metade e só num orçamento...
No entanto tenho umas dúvidas que gostaria que me ajudassem e posto neste tópico por achar adequado por ter quase as mesmas questões que o Agonçalves:
1. tinha pensado numa espessura menor apenas para perder menos espaço interior, mas como a lã se põe dentro dos perfis (ou não?) faz diferença de 40 para 60?? também vi no site da knauf que têm o rolo kraft TI216 com 45mm de espessura, será que este é mais adequado? qual a diferença entre eles?
2. como também pretendo pôr isolamento nos tectos sob a estrutura de madeira e aqui a principal preocupação é acústica, também tenho a mesma dúvida do agonçalves... aqui a lã de rocha comporta-se melhor que a lã de vidro? ou a lã de rocha (70kg, 40mm) e a tal gama acoustic têm prestações semelhantes (não percebo nada de dB)?
3. caro alv, acha então que colmatando com "fita cola" as juntas da manta de vidro não passarão fagulhas para o ar (microscopicamente não sei se as fagulhas são pequenas o suficiente para passarem o papel e o osb do chão...)? é a principal preocupação do meu namorado quanto a este material, principalmente na questão dos tectos...
obrigada!
Agonçalves, ainda não chegou a pôr nada?Se for para meter dentro dos perfis até a de 80mm lá se mete.- Agonçalves
- 22 maio 2013
Colocado por: cgaioAgonçalves, ainda não chegou a pôr nada?
Numa das divisões apliquei a TI212 de 80 mm. Ainda não fiz testes para tentar perceber o efeito, mas quanto ao ruído de percussão não há milagres...
Nas paredes também devo ir para a TI212 de 80mm, conforme conselho do Alv. É verdade que a Knauf aconselha as Ultracoustic para essa função, mas preço por preço as TI212 são melhor negócio.
Na minha opinião, pelo que já li, se o espaçamento que tiver para aplicar isolamento for de 80mm ou um pouco mais, aplique a TI212 de 80mm e, opcionalmente, a Ultracoustic de 45 mm por cima. Se tiver um espaçamento inferior a 70mm, aplique a Ultracoustic de 45.0.0293 seg. NEW
