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1. • Silver Wolf
   • 1 maio 2013

    # 61

   Colocado por: adias
   
   Feijões. No resto da europa paga 99% desse lucro, paga as infra-esturturas e o IMI. Por isso é que as cidades não crescem como cancro. Imparaveis nos arrabaldes, podres no centro.
   Por isso mesmo!!!
   Vale mais comprar no centro a preços de mercado, e recuperar o que há, porque a venda é garantida. Nos arredores ganha-se o mesmo e arrisca-se a não vender!!!

   
   
   
   Feijões?
   
   Realmente você não conhece minimamente o assunto que fala.
   Atira umas frases que parecem fazer sentido e a partir daí começa a debitar uma série de insinuações.
   
   Parece a conversa dos anos 90 de que todos os construtores tinham 3/4 do valor das casas como lucro.
   
   Já percebi, pelas conversas que foram postando depois do meu post, que é de Coimbra.
   Não falo de Coimbra, não conheço e não arrisco debitar "postas de pescada" de algo que não conheço.
   
   Aqui nos arredores de Lisboa, a situação fica muito longe do que a história que descreve.
   Há vários urbanizadores (vou chamar assim às empresas que se dedicam aos loteamentos) que ganharam imenso dinheiro.
   
   Alguns enriqueceram de forma galopante, sobretudo aquando da inflação gigante dos anos 80 e durantes os anos de "prosperidade" na década de 90.
   
   Há várias empresas que pura e simplesmente faliram. Não aguentaram a especulação dos terrenos não loteados, compraram a preços proíbitivos e não aguentaram o peso dos juros, impostos e taxas.
   Sim, porque o "português" é sempre contra a especulação imobiliária, mas se tem a sorte de lhe "sair" um terrenozito acha logo que vale o triplo do que confina com o seu...
   
   Não é difícil encontrar urbanizações abandonadas, em que as Câmaras Municipais vão adiando a conclusão das infra-estruturas (geralmente espaços verdes, moloks e parques infantis) pois percebem agora que as exigências que colocaram aos urbanizadores são incomportáveis nesta altura. As comissões de moradores pressionam, pois os habitantes compraram os apartamentos na expectativa de usufruírem daqueles equipamentos, as garantias aceites eram muitas vezes em imobiliário que não serve para pagar ao(s) empreiteiro(s), pois esse "lamentavelmente" só aceita €uros.
   
   As que sobreviveram e não "enriqueceram" nos anos 80 e 90 estão condenadas.
   Entre o IMI, pagamento de garantias bancárias, e o novo imposto de Selo que o Gaspar inventou, estão condenadas a falir, mais mês menos mês, mais ano menos ano.
   Não aparece ninguém para comprar, e o imobiliário é o único "produto" que se produz e paga imposto por ter "em stock".
   As que conheço estão seguras pelos bancos que preferem ir emprestando dinheiro para irem pagando os juros (não deixa de ser divertido, emprestam dinheiro para voltar a entrar nos bancos como pagamento dos juros) pois não querem os balanços afectados com mais terrenos que sabem que não conseguem escoar durante uma década.
   Quando os bancos se fartam, executam a empresa e os bens dos sócios, que quase sempre são avalistas. Acabam muitas vezes com suicídio, na miséria, ou a viver do que conseguiram desviar tirando do seu nome ou das empresas.
   
   Os pequenos privados, que entraram na onda de tentar lotear pequenos terrenos, criando 2 ou 3 lotes para umas moradias, estão ainda pior.
   Não aguentam pagar 400 ou 500€ de IMI por cada lote, sem qualquer perspectiva de venda. Nem a oferecer aparecem clientes!
   As Câmaras estão a ser inundadas de pedidos para lhes serem doados os lotes.
   Alguns aceitam, outros não, deixando os proprietários à conta com as penhoras da AT.
   
   Outros nem doar podem, pois têm hipotecas bancárias em cima dos lotes, e acabam esmagados entre a AT e o Banco.
   
   Há ainda o chico-esperto que não percebia nada do assunto, mas ouviu no café que se inscrevesse a sua horta como terreno para construção (nas finanças) podia um dia vender a horta pelo preço dos lotes que se vendiam, já loteados e infra-estruturados, ali a umas centenas de metros.
   Esses estão agora a sentir o "calor nas costas"! As avaliações tributárias são implacáveis e agora a horta vai pagar 500x mais IMI que a horta do vizinho que nunca cometeu essa loucura.
   
   Essa sim, a verdadeira injustiça.
   
   O Cenário é negro para os terrenos urbanos. Vão ficar, na sua larga maioria, nas mãos das Câmaras e dos Bancos. Talvez alguns acabem nas misericórdias, pois julgo que também não pagam IMI.
   
   Aí então, daqui a 20 anos, quando recuperarmos a pujança económica, haverá os compadrios e esses lotes irão todos parar aos "amigos".
   Mas aí "os adias" deste Portugal continuaram a criticar, sem perceber que o que tanto criticavam como "lucro fácil" foi uma gota no oceano comparado com o que vier.
   
   Já agora, se entenderem, e porque falou da Europa, deixo uma última ideia para discussão:
   
   Em tempo houve CM's que faziam loteamentos e leiloavam os lotes para os construtores/promotores comprarem, construírem e venderem os apartamentos.
   Porque razão isso acabou, praticamente em todo o país? Serão, segundo a sua visão, todos os Presidentes e Vereadores do país corruptos?
   Lá fora é bastante comum haver loteamentos de iniciativa pública, como medida para ajustar os preços de mercado e haver maior controlo na definição dos novos bairros.
   Cá isso desapareceu. Porquê? Porque todos metiam dinheiro ao bolso?
   
   
   (Já é tarde e não tenho força mental para ir reler o texto. Se houver coisas que não façam sentido ou erros, peço que desculpem que amanhã lerei o post e farei as devidas correcções)
2. • asdrubal
   • 1 maio 2013

    # 62

   Não posso deixar de concordar com o Adias. A construção em Portugal está acabada por décadas, é um facto. A única contrução que ainda se fará será residual, acho mesmo que muitos blocos terão que ser demolidos, há demasiada oferta, e se não forem demolidos isso contaminará a construção boa. Os proprietarios terão que baixar as rendas, mesmo dos bons equipamentos, por excesso de oferta. É estúpido investir no imobiliario, é dinheiro parado que não produz nada, só dá prejuizo, mais vale deixar o dinheiro parado no banco, pelo menos ganha para os impostos.
3. •  
     marco1
   • 1 maio 2013

    # 63

   asdrubal
   
   veja a coisa de outra forma: imagine que vai montar um negocio e até tem algum dinheiro razoável para investir
   tem de arranjar um espaço que esteja de acordo com esse negócio como é evidente há por ai muitos espaços disponiveis mas não é o que pretende, então ou constroi de novo ou gasta á mesma dinheiro a remodelar um existente.
   dizer que as "obras" vão ficar paradas de todo é o mesmo que dizer que tudo o resto tambem para.
4. •  
     Picareta
   • 1 maio 2013 ^editado

    # 64

   Colocado por: adias"PDM em vigor"
   é o que diz a página.
   
   Lá dentro, no PDF, diz "deliberação em assembleia 27-06-2012"
   
   Ora, isto parece-me uma revisão de PDM, a si não?
   Eu continuo a dizer: O PDM original não permitia urbanizar, mas nas revisões seguintes já permitia.
   

   
   Após uma pesquisa rápida no site da CMC, não encontrei a planta de ordenamento de 1994, mas encontrei o relatório da 2ª alteração de 2009 (que anexo), e logo na introdução explica qual foi a 1ª alteração e qual será a 2ª alteração.
   
   Como é evidente, o que o adias disse não é verdade, não se altera um PDM para permitir que um promotor faça um loteamento e ganhe milhões. Agora o adias, já se serve da mentira para continuar a pregar a sua fé.

   • 2. PDMCoimbra-2.ª alteração_Relatório_web (1).pdf
5. •  
     Picareta
   • 1 maio 2013

    # 65

   Colocado por: adiasDepois, então o PDM não era zona de habitação ali? Agora já pode ser de estacionamento público?! Não constituiu uma alteração do PDM para aceder aos interesses de uns poucos?

   
   Esta é de morte, revela já algum delírio!!! então um estacionamento público é para servir os interesses de uns poucos??!!!! E quem é que lhe disse que numa "zona de habitação" só se pode fazer habitação? vá estudar o PDM.
6. • asdrubal
   • 1 maio 2013

    # 66

   Caro marco1, de facto tenho dinheiro para investir, mas não sei em quê! De uma coisa estou certo, no imobiliário em portugal não será de certeza. Estou a ponderar investir no imobiliario, mas em frança, na zona de paris, embora nunca lá tenha estado por mais de 15 dias. A minha esposa nasceu lá, e embora estejamos em portugal à 10 anos (ela) eu nunca de cá saí, parece-me que o investimento lá será muito mais rentável e seguro que cá. Ainda não decidi, se houvesse outro sector cá onde pudesse investir, mas o consumo está estagnado, a carga fiscal... nem se fala, o dinheiro no banco é demasiado arriscado. Parece-me que vai ser mesmo a frança a ser beneficiada.
7. •  
     Picareta
   • 1 maio 2013

    # 67

   Colocado por: asdrubalÉ estúpido investir no imobiliario

   
   Estamos a falar em construir/comprar a nossa casa, para a habitar.
   Realmente o ser humano é muito estúpido, desde sempre o ser humano construiu um local para viver, sem ter que pedir ao vizinho para se abrigar na sua cabana, e agora chamam a isso uma estupidez!!!
8. • asdrubal
   • 1 maio 2013

    # 68

   Caro Picareta, o Adias não precisa apregoar a sua "fé" para convencer quem quer que seja. todos nós vemos o ambiente que nos rodeia. Todos nós vemos o habitat em que vivemos. Há de facto excesso de habitação em portugal, a taxa de natalidade está baixissima, os jovens, a maior parte deles estão de malas aviadas. Acabarão por criar raizes e familia no país de acolhimento. Os trabalhadores da minha geração já só se reformarão com 67 anos de idade, portanto menos empregos disponiveis, menos jovens em portugal, menos consumo, mais casas disponiveis, mais oferta, preços mais baixos.
9. • adias
   • 1 maio 2013

    # 69

   Colocado por: Silver WolfParece a conversa dos anos 90 de que todos os construtores tinham 3/4 do valor das casas como lucro.

   
   
   Quem lhe disse que não me refiro a esses tempos também?! como acha que se conseguiam 3/4 de lucro? com árduo suor? Grande invenção Portuguesa, uma industria honesta com 3/4 de lucro! Deviamos era ter exportado este grande progresso social!
   Nem os fabricantes de computadores! Nem o trafico de droga! conseguem 3/4 de lucro!
   
   

   Colocado por: Silver WolfHá vários urbanizadores (vou chamar assim às empresas que se dedicam aos loteamentos) que ganharam imenso dinheiro.

   
   Exactamente. Porque a urbanização não paga impostos! Porque o que se paga em taxas e taxinhas são feijões perante os milhoes que se ganham a comprar terrenos a 300/hectar e vender a 300/m2. Tem noção que isto significa valorizações de 1 000 000%???? Tem noção dos lucros que pode gerar? Acha que o IMI ou a licença de construção faz mossa em lucros desta grandeza?
   
   

   Colocado por: Silver WolfAs que sobreviveram e não "enriqueceram" nos anos 80 e 90 estão condenadas.

   
   Pois estão! 99%. Com perto de 2 milhões de casas vazias no país a construção está acabada. Ou se reinventam para a reconstrução ou morrem.
   Mas infelizmente muitas familias vão seguir os passos. Estão também condenadas com hipotecas que nunca conseguirão pagar. Com hipotecas para valores de casa pornográficos, que deixarão de o valer em breve. Está o país, que até 2025 vai dever mais dinheiro que aquilo que tem. Até 2025 não terá um unico banco estrangeiro a emprestar dinheiro para aquilo que precisamos: actividades que paguem o pão!
   
   

   Colocado por: Silver Wolfe o imobiliário é o único "produto" que se produz e paga imposto por ter "em stock".

   
   Não é bem assim. 99% dos produtos pagam outro "imposto": prazo de validade (comida) ou moda (carros, roupa....). As casas são alvo de especulação por excelencia porque não tem prazo e pouco passam de moda.
   Ainda bem que o IMI veio induzir alguma racionalidade no mercado. Falta fazer mais um pouco: A lei permite duplicar o dito para casas vazias. Falta isso, para a ter o efeito para que foi feito: Tornar o açambarcamento pouco atrativo, como a generalidade dos produtos.
   
   

   Colocado por: Silver Wolfnão querem os balanços afectados com mais terrenos que sabem que não conseguem escoar durante uma década

   
   Este é o ponto essencial: os bancos não querem reconhecer que estão sobre um enorme balão.... de polvora.
   Eles não podem reconhecer que tem milhares de milhoes "em" terrenos que não valem nada!! NADA. Terrenos que eram RAN, comprados a 300/h, convertidos e para o qual foram emprestados milhoes. Agora, que a bolha colapsou, valem o que valiam enquanto RAN: "NADA". O dinheiro, esse, já está num paraiso fiscal à espera que os corruptos se reformem. Vide BPN.
   Sabe quem vai pagar o buraco? Voce e eu.
   
   No dia que os bancos admitirem isso, porque vão ter de admitir, teremos um segundo resgate. De valor bem superior ao primeiro. No dia que o admitirem os bancos centro e norte europeus exigem o seu dinheiro de volta com outras garantias! Porque acredite ou não, os bancos que emprestaram aos bancos portugueses nem conhecem a realidade da lei Portuguesa. Ela é tão aberrante que a larga maioria dos funcionários que decidem não "quer acreditar". Para eles tal conceito é idiotice total, nunca ninguém o passaria a lei. Eles foram educados num sistema em que os lucros de actos públicos são públicos. Em que pagar impostos é um dever e fugir crime.
   
   Em Espanha e Grécia tem noção, os bancos europeus, que as águas são de bolha classica: Construção desenfreada nos arredores, mas os centros das cidades mantem-se vivos. Os terrenos tem valor intrinsico maior porque não vai haver novamente movimento populacional para o centro, este sempre esteve habitado. Em Portugal, os arredores vão ficar às moscas e não valem nada. As garantias sobre estes terrenos nunca serão executadas. Nos outros países ainda conseguirão algum dinheiro desses terrenos.
   A Lei em Espanha é parecida com Portugal, mas alguns detalhes impedem que os centros morram para os arredores crescerem. Na Grécia não há lei de urbanização no essencial, pode-se construir basicamente em todos os terrenos. Na Irlanda a urbanização é taxada acima de 90%. Em Espanha, Grécia e Irlanda a bolha deveu-se essencialmente devido à entrada no Euro e descida brusca dos juros. É teoria económica clássica que com a descida dos juros os preços de terrenos e casas sobe. Preço casa ou terreno (+-)= valor da renda anual / taxa de juro.
   Em Portugal a bolha já vinha de muito antes. Já em 2000, antes do Euro, havia quase meio milhão de casas vazias. Os preços não tiveram a curva explosiva, como na Irlanda, com a entrada no Euro. Em Portugal o regabofe começou com os primeiros PDM feitos a pedido. Nós conseguimos fazer a expo98 com este esquema: terrenos industriais urbanizados para pagar as despesas. Usamos os terrenos para esconder a real contabilidade do projecto. Usamos a construção nos arredores para pagar a festa, quando já havia sinais claros de abandono no centro (de Lisboa) e portanto excesso de oferta!
   Os estádios do Euro2004 que não foram um fiasco completo devem-se a urbanização de terrenos circundantes. Coimbra, Antas, Luz...... Os que não tinham terrenos em redor fala-se agora em demolição: Leiria, Aveiro.... (Aveiro tinha terrenos, mas nunca chegaram a ser construidos, a procura na cidade já tinha estagnado).
   Ora isto é uma idiotice pegada: fazemos brilharete, com "lucros" de converter terrenos e construir casas que não precisamos! Ou seja, fez-se o espectaculo com dinheiro emprestado pelos bancos europeus..... mas emprestado para imobiliário!!!!!!!!! Porque seria impossivel obter crédito para uma expo ou um euro.
   Só que agora, se eles tentarem executar as garantias imobiliárias elas estão "vazias", não valem nada. A maioria dos empréstimos tem outras garantias associadas, coisas de "valor", como participações em empresas. Agora vamos vender os aneis e os dedos. A cimpor, p.ex., já foi.
   
   

   Colocado por: Silver WolfEssa sim, a verdadeira injustiça.

   
   Voce está a dizer: "durante décadas chicos espertos atrás de chicos espertos usaram a lei aberrante para tentar ganhar dinheiro a rodos. A uns correu bem, a outros não. Isto é uma injustiça!"
   Não lhe parece um contra-senso?
   A injustiça é apenas que aqueles a quem "correu bem" não foram, e dificilmente o serão, levados a tribunal por corrupção. Aqueles que fizeram uma lei aberrante nunca serão levados ao tribunal popular. Quem pagou para ter esse lei nunca verá um tribunal.
   Os outros, os que tentaram copiar e não conseguiram, não clamo por justiça. Só posso dizer: "lamento que foram levados pela cor do dinheiro, arriscaram, agora aguentem o preço das vossas acções"
   
   

   Colocado por: Silver Wolfdaqui a 20 anos, quando recuperarmos a pujança económica,

   
   Esqueça isto! Há milhões de casas vazias. A população está a diminuir! Onde é que vê mais construção nas proximas décadas? A menos que tenhamos muitos imigrantes ou encontremos o milagre economico.... Mesmo que a economia retome (que não é dado garantido) haverá excesso de casas. Se o famoso mercado funcionar, os preços terão de cair e assim se manter. Só voltará a haver procura superior à oferta perante demolições ou derrocadas em massa. A primeira custa muito dinheiro, que não temos, a segunda vai matar muita gente.
   Olhe para o Japão. Já vão mais de 20 anos desde que uma bolha rebentou na altura de contração populacional. Assim continuam.
   
   

   Colocado por: Silver WolfEm tempo houve CM's que faziam loteamentos e leiloavam os lotes para os construtores/promotores comprarem, construírem e venderem os apartamentos.
   Porque razão isso acabou, praticamente em todo o país? Serão, segundo a sua visão, todos os Presidentes e Vereadores do país corruptos?

   
   Sim. Corruptos ou na melhor das hipoteses coniventes de cima a baixo com uma lei aberrante que dá os lucros a privados!!!!!
   Mas dúvida que uma larga percentagem é corrupta? Que usou este esquema para financiar as eleições, o partido e o clube de futebol, com dinheiro de promotores imobiliários?!! EU NÂO!
   
   
   

   Colocado por: Silver WolfLá fora é bastante comum haver loteamentos de iniciativa pública, como medida para ajustar os preços de mercado e haver maior controlo na definição dos novos bairros.
   Cá isso desapareceu. Porquê? Porque todos metiam dinheiro ao bolso?

   
   Há paises (vide França) onde o loteamento é EXCLUSIVAMENTE de iniciativa publica! Não é para ajustar os preços, como diz, é para que o lucro seja PUBLICO!
   A raíz essencial de todo o problema.
   Quer saber poque desapareceu? Veja a percentagem que digo acima 1 000 000% de lucro!!!!!!!!!!! Um milhão por cento!!!!!!!! Dez mil vezes o preço de compra!!!!!!! Dá para comprar muitos amigos que fazem leis!!!!
   Percebe a enormidade da lei e dos lucros pornográficos envolvidos?! Percebe que dá para mexer montanhas?! Percebe que dá para ameaçar de morte quem tenta gritar "o rei vai nú"?
10. • asdrubal
    • 1 maio 2013

     # 70

    Sim é estúpido investir no imobiliário em Portugal. (Não estão a falar da minha habitação, estou a falar de investimento)
11. • adias
    • 1 maio 2013

     # 71

    Colocado por: Picaretaum estacionamento público é para servir os interesses de uns poucos??!!!!

    
    
    A quem o estacionamento serve pouco importa.
    
    O facto é que o PDM ao passar a permitir um estacionamento está a dar uma fonte de rendimento ao proprietário. Antes a fonte de rendimento permitida era "habitação". Agora como a "habitação" não dá dinheiro, permite-se "estacionamento". É alterar um PDM (ou a interpretação) para lucro de uns poucos (o proprietário do estacionamento)
    
    
    

    Colocado por: PicaretaComo é evidente, o que o adias disse não é verdade, não se altera um PDM para permitir que um promotor faça um loteamento e ganhe milhões.

    
    Continuo à espera do PDM original e das alterações "de interesse publico". Serão PIN's, aqueles que já admitiu serem um ninho de corrupção?!!!
    Ironicamente, ou não, o histórico dos PDM's não está disponivel em quase nenhuma pagina web de camara.... Eu consigo pensar numa razão..... e não é a falta de espaço em disco para os ficheiros.
12. • adias
    • 1 maio 2013

     # 72

    Colocado por: PicaretaEstamos a falar em construir/comprar a nossa casa, para a habitar.

    
    Pois, por ser para "habitar" que temos milhões delas vazias........ Se todos comprassem para "habitar" lá para 1997 teria acabado a construção.
13. • adias
    • 1 maio 2013

     # 73

    Colocado por: asdrubalCaro marco1, de facto tenho dinheiro para investir, mas não sei em quê!

    
    Caro Asdrubal, se quer investir no seu país, como eu, deixo-lhe um conselho, pois assumo que terá 50-60 anos:
    Encontre um "jovem" de menos de 40 anos e crie uma empresa com ele para agricultura. Há muitos jovens que já perceberam que perante o cenário de emprego actual será uma das poucas actividades que lhes garante o pão. Conseguem subsidio de jovem agricultor, mas precisam de varias dezenas de milhares de euros de fundo de maneio. O Asdrubal pode fazer a diferença com as suas poupanças. Pode tornar possivel um projecto com baixo lucro mas também baixo risco.
    Se bem que os JA tenham sido uma minha de subsidios atirados ao lixo, esta geração terá um motivo muito forte para não o fazer: será a sua unica opção de emprego.
    Desde o cultivo de cogumelos, frutos, azeite..... há várias possibilidades de investir e fazer a diferença.
    Não vai conseguir os lucros pornográficos do imobiliário, mas certamente vai ver o seu dinheiro dar frutos.
    
    Quanto a investir em imobiliário em França: a população francesa também está em queda. A bitola só será diferente de Portugal nas percentagens de queda.
14. •  
      danobrega
    • 1 maio 2013

     # 74

    Colocado por: asdrubalÉ estúpido investir no imobiliario

    
    
    ... Comprar uma casa para viver não é um investimento, é consumo. É gastar dinheiro para poder viver, tal e qual como gastar em comida, em aquecimento, em transportes.
    
    Gastar dinheiro (sem esperar tornar a ver o dinheiro) para poder viver é perfeitamente normal, estúpido é não o fazer quando se pode.
15. •  
      danobrega
    • 1 maio 2013

     # 75

    Colocado por: adiasConseguem subsidio de jovem agricultor, mas precisam de varias dezenas de milhares de euros de fundo de maneio.

    
    
    Lol... vai passar do esquema da alteração do PDM para o esquema de fazer-se ao PRODER para obter dinheiro para entregar a alguém para fazer um projecto, e a outro alguém para lhe vender um trator, e a outro alguém para lhe vender as sementes, e a outro alguém para lhe vender os *icidas.
    
    Sabe o que é preciso para ser agricultor? Terreno... :-)
16. • asdrubal
    • 1 maio 2013

     # 76

    Ok. danobrega, sou estupido. Contente ? A minha "estupidez" fez-me amealhar algum a tal ponto que agora não sei o que fazer com ele.
17. •  
      marco1
    • 1 maio 2013

     # 77

    asdrubal
    
    investir não é sou comprar e vender casas
    pode ser até construir umas instalações e criar uma fábrica
18. • becas
    • 1 maio 2013 ^editado

     # 78

    Colocado por: asdrubalOk. danobrega, sou estupido. Contente ? A minha "estupidez" fez-me amealhar algum a tal ponto que agora não sei o que fazer com ele.

    
    
    LOL Quer ideias?
    
    Mais a sério...crie um negócio, dê emprego a alguém...
19. • asdrubal
    • 1 maio 2013

     # 79

    marco1, em portugal só compensa investir se tiver o monopólio do mercado. Fora isso esqueça, as vias de comunicação, energia, impostos, licensas... e por aí fora tornam o investimento improdutivo. Seria trabalhar para manter o estado.
20. • asdrubal
    • 1 maio 2013

     # 80

    Agora até para transportar o que quer que seja temos que transmitir antecipadamente às finanças. Somos muito bons a produzir burocracia.

    Concordam com este comentário: danobrega