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1. • eu
   • 7 junho 2013

    # 361

   Colocado por: danobrega
   Mas a resposta é evidente e repito-a: Nunca será possível enquanto houver pessoas a pensar como tu pensas.

   
   Ou seja, o teu sistema só funciona quando todas as pessoas pensarem da mesma forma que tu.
   
   I rest my case

   Concordam com este comentário: two-rok
2. •  
     danobrega
   • 7 junho 2013

    # 362

   Colocado por: j cardosoContinua a esquivar-se ao cerne da questão: o danobrega só vive neste sistema porque quer. Ganhe coragem, assuma os seus desejos, abandone-o e vá para onde lhe permitam fumar a erva que quiser - é que eu faria se me sentisse oprimido

   
   
   Claro que sim cardoso. É tão fácil pegar em tudo o que tenho, meter dentro de uma mochila, e ir ali para o lado onde já existe um sistema parecido com este. Que parvoíce. É simples de entender que se não o faço é porque não vejo que seja vantajoso para mim. Quando passar a ser, lá irei eu.
   
   Isso é totalmente irrelevante para o caso. Se a defesa do cardoso ao sistema actual é "está mal, mude-se", acho que esgotou a sua capacidade de argumentar. Se o cardoso quer impingir o sistema a alguém, o ónus da prova está do seu lado. O cardoso é que tem de provar que é melhor para tais pessoas aceitarem o seu sistema. Não seu eu que tenho de provar que o sistema é bom porque não me mudo para outro lado, e porque o tolero. Tolerar alguma coisa não implica que pense que ela seja legítima.
3. •  
     danobrega
   • 7 junho 2013

    # 363

   Colocado por: euNum sistema anárquico, o que impediria que alguém discordasse da anarquia e começasse a roubar e matar ?

   
   
   O mesmo que impede tal coisa hoje: Nada.
4. • j cardoso
   • 7 junho 2013 ^editado

    # 364

   É tão fácil pegar em tudo o que tenho, meter dentro de uma mochila, e ir ali para o lado onde já existe um sistema parecido com este

   
   Essa é uma dificuldade SUA e de quem pensa como o danobrega e, pelo que parece, resulta da dificuldade que tem em obter o que pretende de forma fácil. É a vida, também eu tenho essa dificuldade noutros campos e nem por isso responsabilizo os outros pelo facto.
   
   

   O cardoso é que tem de provar que é melhor para tais pessoas aceitarem o seu sistema

   
   Só teria de o fazer se fizesse questão de incluir o danobrega, o que não é o caso. Já o danobrega pretende à viva força que eu mude o sistema de acordo com as suas convicções
5. • J.Fernandes
   • 7 junho 2013 ^editado

    # 365

   Colocado por: j cardosonão foi isso que questionei, foi o facto de pretender impor a sua definição de liberdade.
   

   
   Quando nos começamos a enredar nas teias do relativismo, a páginas tantas já nem sabemos bem do que estamos a falar. Eu pensei que o conceito de liberdade era relativamente pacífico e assentava basicamente na ideia de não impormos as nossas regras aos outros.
   
   Mas se calhar aqueles presos que têm medo de sair da prisão e enfrentar uma vida cá fora, têm razão se considerarem que a sua liberdade está a ser violada quando a pena chega ao fim, afinal de contas a sua definição de liberdade poderá ser passar o resto das suas vidas atrás das grades.
6. • luisvv
   • 7 junho 2013

    # 366

   1- Então, porque nunca surgiu naturalmente essa sociedade anárquica em nenhuma região do mundo? As pessoas são estúpidas, é isso?

   
   O eu, e vários outros membros insistem nisso, mas ao longa da história há inúmeros exemplos de comunidades e de largos períodos de vida não-estatizada. Desde vigência simultânea de múltiplas fontes de lei e ordem em concorrência no mesmo território , à produção e adopção de regras de conduta universais entre mercadores, não faltam exemplos de que a razão mais vezes invocada para a existência do Estado (ser esta a única forma de fornecimento de ordem e segurança) é falsa.
   
   

   2- Porque é que os defensores desse modelo não se juntam e vão construir essa sociedade utópica num qualquer local do planeta?

   
   
   Boa. Pergunta igualmente pertinente: porque é que os defensores do fim da escravatura, por exemplo, não foram viver as suas utopias para outro lado?
7. • luisvv
   • 7 junho 2013

    # 367

   Fugir? Aparentemente, para os anarquistas é um autêntico pesadelo viver num País com um Estado opressor que rouba o seu rendimento e lhe impõe restrições e regras. Portanto, se forem coerentes com aquilo que defendem, devem ficar muito felizes por se libertarem deste jugo e irem viver para um paraíso sem regras e sem estado, sei lá, talvez a somália...
   

   
   
   Lá vem a Somália, outra vez, lá vamos nós de novo: a Somália, como exemplo dos malefícios de uma sociedade sem estado é talvez um bocado ao lado. A Somália antes da implosão do Estado não era um paraíso, como não são os países vizinhos. E ao contrário do esperado por quem invoca o exemplo somali, não compara pior com esses mesmos países vizinhos.
8. • eu
   • 7 junho 2013

    # 368

   Colocado por: luisvvO eu, e vários outros membros insistem nisso, mas ao longa da história há inúmeros exemplos de comunidades e de largos períodos de vida não-estatizada. Desde vigência simultânea de múltiplas fontes de lei e ordem em concorrência no mesmo território , à produção e adopção de regras de conduta universais entre mercadores, não faltam exemplos de que a razão mais vezes invocada para a existência do Estado (ser esta a única forma de fornecimento de ordem e segurança) é falsa.

   
   Exemplos históricos? Se esses sistemas eram assim tão bons, porque desapareceram? E porque não existem na atualidade? Serão as pessoas agora mais estúpidas que no passado?
   
   

   Colocado por: luisvvBoa. Pergunta igualmente pertinente: porque é que os defensores do fim da escravatura, por exemplo, não foram viver as suas utopias para outro lado?

   
   Curioso exemplo esse, pois o fim da escravatura foi na realidade uma imposição à força dos Estados sobre os esclavagistas.
9. • eu
   • 7 junho 2013 ^editado

    # 369

   Colocado por: luisvvA Somália antes da implosão do Estado não era um paraíso

   
   Só por curiosidade: a somália (ou os países vizinhos) algum dia teve um estado digno desse nome?
10. • luisvv
    • 7 junho 2013

     # 370

    . E é no mínimo estranho: sendo a anarquia um bom sistema, porque é que essa evolução teima em não acontecer em larga escala?

    
    Boa pergunta. Devemos então depreender que já atingimos o ponto de equilíbrio da evolução ...
    
    

    Não lhe imponho regras nenhumas, o que não aceito é que existam cidadãos com direitos e deveres diferenciados. Se o danobrega quer viver dessa forma no nosso país só tem de mudar o sistema de forma a que isso seja possível. Caso isso aconteça estarei no meu direito de o aceitar ou de mudar-me: exactamente como o danobrega.

    
    Isso é impor regras. Não por acaso, todos os direitos na nossa sociedade são na verdade deveres dos outros. Ao contrário, numa comunidade anarquista, todos terão o mesmo direito e dever: não ser agredido, não iniciar agressão. Tudo o resto é fruto de actos e acordos voluntários.
    
    

    Sejamos francos: o danobrega, como muitos com a mesma posição, critica o sistema mas não tem coragem de o abandonar e seguir aquele que diz ser o caminho que gostava de seguir.

    
    Lá vem o "se estás mal, muda-te.."
    
    

    As pessoas são muito diferentes umas das outras!
    A organização da sociedade tem que lidar com estas diferenças. E não vejo como é possível que um sistema anárquico funcione com estas pessoas tão diferentes.

    
    Claro que são diferentes, e é por serem diferentes que "a organização" não é moral.
11. • j cardoso
    • 7 junho 2013

     # 371

    Lá vem o "se estás mal, muda-te.."

    
    Ou seja, para atingir o SEU objectivo o luísvv exige que os outros mudem mas não admite mudar-se. À falta de outra palavra, isso é mimalhice pura

    Concordam com este comentário: two-rok
12. • luisvv
    • 7 junho 2013

     # 372

    Só teria de o fazer se fizesse questão de incluir o danobrega, o que não é o caso. Já o danobrega pretende à viva força que eu mude o sistema de acordo com as suas convicções

    
    
    De facto, o j cardoso não faz questão de incluir o danobrega. Apenas faz questão de incluir quem estiver dentro de meia-dúzia de linhas imaginárias a que chama fronteiras. E isto apenas no nosso caso, porque noutras variantes do Estado, há quem faça mesmo questão de impedir quem está dentro de sair.
13. • eu
    • 7 junho 2013

     # 373

    Colocado por: luisvvClaro que são diferentes,e é por serem diferentes que "a organização" não é moral.

    
    Claro que existem muitos dilemas morais, arbitrariedades e injustiças no sistema atual. MAs repare que, atendendo à heterogeneidade das pessoas reais, não há nenhuma organização perfeita da sociedade. Só num mundo utópico é possível criar essas organizações.
    
    Como o danobrega assumiu: só quando todas as pessoas partilharem os mesmos ideais é que será possível construir uma sociedade anárquica. Ou seja... NUNCA.

    Concordam com este comentário: two-rok
14. • eu
    • 7 junho 2013

     # 374

    Colocado por: luisvvAo contrário, numa comunidade anarquista, todos terão o mesmo direito e dever: não ser agredido, não iniciar agressão

    
    Só por curiosidade: nessa comunidade quem define o que é "agressão" ?
15. • luisvv
    • 7 junho 2013

     # 375

    Exemplos históricos? Se esses sistemas eram assim tão bons, porque desapareceram? E porque não existem na atualidade? Serão as pessoas agora mais estúpidas que no passado?

    
    Parte ainda subsiste. Mas da sua pergunta deduz-se que estamos num processo de evolução que só tem um sentido. O que é curioso, porque dito em 1989, numa série de países europeus, seria trágico. A bem dizer, eu apostaria que ainda hoje a maioria dos cerca de 200 estados existentes é uma qualquer forma de ditadura ou regime.
    
    

    Curioso exemplo esse, pois o fim da escravatura foi na realidade uma imposição à força dos Estados sobre os esclavagistas.

    
    Muito haveria a dizer sobre isso, mas não é o ponto. O ponto é : porque raio os que estavam mal não foram para outro lado?
16. • j cardoso
    • 7 junho 2013 ^editado

     # 376

    meia-dúzia de linhas imaginárias a que chama fronteiras

    
    Isso é a sua opinião. Na minha opinião essas linhas são tão imaginárias como as que delimitam aquilo a que chama a sua casa onde, presumo, há regras a cumprir.
    Aproveito para lhe colocar uma questão que já não é nova aqui mas para a qual ainda não vi uma resposta que possa considerar satisfatória. Como pretende alterar o actual estado das coisas:
    
    - Pela força?
    - Com os mecanismos que com próprio sistema lhe fornece (eleições)?
    - De outra forma que desconheço? Qual?
    
    Mais questões, estas por pura curiosidade:
    
    - Fez até agora alguma coisa para mudar o actual sistema?
    - Se sim, o quê?
    - Se não, porquê?
17. • J.Fernandes
    • 7 junho 2013

     # 377

    Colocado por: euExemplos históricos? Se esses sistemas eram assim tão bons, porque desapareceram? E porque não existem na atualidade? Serão as pessoas agora mais estúpidas que no passado?
    

    
    Eu arriscaria uma explicação antropológica: talvez a humanidade não seja puramente racional comos muitos querem acreditar, se calhar estaremos condenados a liderar outros humanos ou a ser liderados voluntária ou involuntariamente. Pode acontecer que qualquer contrato social entre indivíduos livres, assente no respeito pela liberdade e propriedade do outro, seja um contrato precário à beira de ser violado a qualquer momento pela natureza humana. Aliás, os exemplos históricos parecem confirmar esta ideia - os tais sistemas sociais sem estado desapareceram.
    
    Acho curioso que muitos adeptos da sociedade sem estado, partilham com os marxistas, uma certa forma de optimismo antropológico.
    A resposta que dão, quando são confrontados pelo fim desses sistemas, também me faz lembrar alguns argumentos dos comunistas: a história não chegou ao seu fim, estes avanços e recuos, acabarão inevitavelmente na sociedade sem estado (ou no caso daqueles, sociedade sem classes).

    Concordam com este comentário: two-rok
18. • eu
    • 7 junho 2013

     # 378

    Colocado por: J.FernandesEu arriscaria uma explicação antropológica: talvez a humanidade não seja puramente racional comos muitos querem acreditar, se calhar estaremos condenados a liderar outros humanos ou a ser liderados voluntária ou involuntariamente. Pode acontecer que qualquer contrato social entre indivíduos livres, assente no respeito pela liberdade e propriedade do outro, seja um contrato precário à beira de ser violado a qualquer momento pela natureza humana. Aliás, os exemplos históricos parecem confirmar esta ideia - os tais sistemas sociais sem estado desapareceram.
    
    Acho curioso que muitos adeptos da sociedade sem estado, partilham com os marxistas, uma certa forma de optimismo antropológico.
    A resposta que dão, quando são confrontados pelo fim desses sistemas, também me faz lembrar alguns argumentos dos comunistas: a história não chegou ao seu fim, estes avanços e recuos, acabarão inevitavelmente na sociedade sem estado (ou no caso daqueles, sociedade sem classes).

    
    Simplesmente brilhante.
19. • eu
    • 7 junho 2013

     # 379

    Colocado por: luisvvMuito haveria a dizer sobre isso, mas não é o ponto. O ponto é : porque raio os que estavam mal não foram para outro lado?

    
    A resposta é óbvia: porque os escravos não tinham a liberdade de o fazer. Mas você tem a liberdade de "fugir" do País e ir para um local mais do seu agrado.
    
    Aliás, todos os dias milhares de pessoas mudam de País. Não sei porque abomina tanto a teoria "se estás mal podes mudar-te para onde achas que estarás melhor".
20. • luisvv
    • 7 junho 2013

     # 380

    Ou seja, para atingir o SEU objectivo o luísvv exige que os outros mudem mas não admite mudar-se. À falta de outra palavra, isso é mimalhice pura

    
    
    Eu não exijo que ninguém se mude, apenas que quem quer organizar uma comunidade de determinada forma o faça apenas ao conjunto de individuos que voluntariamente se disponha a isso.
    
    Peguemos então num exemplo ridículo: imaginemos que numa determinada comunidade a maioria estabelece, por exemplo, que o corpo de cada um é propriedade de todos, e que portanto todos são livres de tocar, apalpar, acariciar, etc quem quiserem. Como o j tem o azar de se encontrar do lado de cá de uma linha imaginária, resta-lhe sujeitar-se a ser tocado por quem calha. Ou então, atravessar a linha. Mas o j é um mimalho, e entende que não há qualquer motivo para outros se considerarem donos do seu corpo, não é? Uma chatice, ter que convencer os outros de que aquilo é desagradável e incómodo, mas na verdade o j nem quer proibir os restantes de se tocarem - apenas quer que se abstenham de o tocar a si.
    
    (e se o exemplo parece propositadamente demasiado ridículo, a verdade é que o j já se sente no direito de dispor do meu corpo ..)