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1. • eu
   • 14 agosto 2013

    # 921

   Colocado por: PeSilvaRelatório do orçamento de estado de 2013

   
   Este relatório do orçamento de Estado 2013 indica uma despesa total de 81.822,5 milhões de euros (página 95 do PDF). Há um relatório mais recente ?
   
   

   Colocado por: PeSilvaMatematicamente isso até pode ser verdade em circunstâncias muito especiais, que na pratica não acontecem.

   
   Está completamente enganado. Por incrível que pareça, a matemática e a prática costumam coincidir. Se tiver défice zero durante vários anos, à medida que as várias tranches da dívida chegam ao prazo limite e são amortizadas, a dívida total vai sendo reduzida. Isto é uma certeza matemática, não há cá interpretações subjectivas...
2. • eu
   • 14 agosto 2013 ^editado

    # 922

   Colocado por: danobregaSe cortar 13% da despesa, deve arrancar um naco de mais ou menos 25% desses 13% em receita. :-)

   
   O impacto dos cortes na receita fiscal e no desemprego foi o que tramou as contas do Gaspar.
   
   Mas... quais são as alternativas aos cortes? Crescimento económico? E isso faz-se por decreto?
   
   Eu não vejo alternativa credível à austeridade... pagaremos um preço alto, mas quanto mais cedo enfrentarmos a realidade, melhor...

   Concordam com este comentário: two-rok
3. • PeSilva
   • 14 agosto 2013

    # 923

   Colocado por: danobregaSó estava a dizer que ou muito me engano ou do ponto de vista puramente matemático nem esses 13% chegam. :-)

   
   
   São tantas as variáveis dependentes entre si, que até posso concordar com isso e com o seu contrário ...
   Um corte dessa dimensão pode forçar alterações sociais não muito previsíveis que economicamente até podem ser positivas, quem sabe...
4. • PeSilva
   • 14 agosto 2013

    # 924

   Colocado por: euEsterelatório do orçamento de Estado 2013indica uma despesa total de 81.822,5 milhões de euros (página 95 do PDF). Há um relatório mais recente ?

   
   
   Lapso: Proposta Alteracao OE 2013 (pag 10)

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5. • PeSilva
   • 14 agosto 2013 ^editado

    # 925

   Colocado por: euEstá completamente enganado. Por incrível que pareça, a matemática e a prática costumam coincidir. Se tiver défice zero durante vários anos, à medida que as várias tranches da dívida chegam ao prazo limite e são amortizadas, a dívida total vai sendo reduzida. Isto é uma certeza matemática, não há cá interpretações subjectivas...

   
   
   As maturidades não interessam para nada, isso só acontece numa situação: o défice (acrescento à divida contraída) ser menor que a divida paga.
6. •  
     danobrega
   • 14 agosto 2013

    # 926

   Colocado por: PeSilvaSão tantas as variáveis dependentes entre si, que até posso concordar com isso e com o seu contrário ...

   
   
   Nem estava a pensar em coisas complicadas. Se cortares 13% dos salários da FP, por exemplo, o estado vai receber menos de IRS. Se o escalão dos FPs em causa estiver nos 25%, cortou-se 13% de X na despesa, e 3,25% de X na receita.
7. •  
     danobrega
   • 14 agosto 2013

    # 927

   Colocado por: euSe tiver défice zero durante vários anos, à medida que as várias tranches da dívida chegam ao prazo limite e são amortizadas, a dívida total vai sendo reduzida. Isto é uma certeza matemática, não há cá interpretações subjectivas...

   
   
   É lá... se tiveres zero de défice não tens capital para amortizar seja o que for. A dívida fica igual em termos nominais... Pode é descer em percentagem do PIB se houver crescimento económico.
8. • eu
   • 14 agosto 2013 ^editado

    # 928

   Colocado por: PeSilvaisso só acontece numa situação: o défice (nova divida contraída) ser menor que a divida paga.

   
   O que você ainda não percebeu é que isso é possível de acontecer com défice zero. Ou até mesmo com défice.
   
   Um exemplo concreto: vamos supor que em 2014, o orçamento é deficitário, e o estado tem que pedir emprestado 10,000 milhões. Mas durante o ano, vencem tranches de dívida no valor de 20,000 milhões, que são pagas. Neste caso, a dívida total diminui, mesmo com défice orçamental.
   
   Com défice zero, a situação ainda é mais fácil de perceber, pois o Estado não contrai nova dívida, mas abate dívida do passado, diminuindo a dívida total.

   Concordam com este comentário: two-rok
9. •  
     danobrega
   • 14 agosto 2013

    # 929

   Colocado por: euMas durante o ano, vencem tranches de dívida no valor de 20,000 milhões, que são pagas.

   
   
   De onde vem o dinheiro para pagar as tranches?
10. • eu
    • 14 agosto 2013

     # 930

    Colocado por: danobregaÉ lá... se tiveres zero de défice não tens capital para amortizar seja o que for.

    
    No orçamento, as amortizações da dívida já estão contabilizadas na lista de despesas.
11. • PeSilva
    • 14 agosto 2013

     # 931

    Colocado por: danobregaNem estava a pensar em coisas complicadas. Se cortares 13% dos salários da FP, por exemplo, o estado vai receber menos de IRS. Se o escalão dos FPs em causa estiver nos 25%, cortou-se 13% de X na despesa, e 3,25% de X na receita.

    
    
    Claro que sim, se a isso somarmos os subsídios de desemprego, as quotizações que deixam de haver para a SS, o IVA que esses funcionários deixam de pagar ... ficamos com uma pescadinha de rabo na boca, que não é nada que não seja característica de uma organização deste género ...
    Por outro lado podes pensar que um corte dessa dimensão pode levar a uma emigração em massa ... ops ... e isso será bom ou mau?
12. • eu
    • 14 agosto 2013 ^editado

     # 932

    Colocado por: danobregaDe onde vem o dinheiro para pagar as tranches?

    
    Está na rúbrica "Juros" na lista de despesas. (penso eu). Ou estarei enganado?
    
    No relatório de contas atualizado, são cerca de 8500 milhões de euros.
13. • PeSilva
    • 14 agosto 2013

     # 933

    Colocado por: euO que você ainda não percebeu é que isso é possível de acontecer com défice zero. Ou até mesmo com défice.

    
    
    Eu não percebi?
    Então eu estou a concordar.
    
    

    Colocado por: euUm exemplo concreto: vamos supor que em 2014, o orçamento é deficitário, e o estado tem que pedir emprestado 10,000 milhões. Mas durante o ano, vencem tranches de dívida no valor de 20,000 milhões, que são pagas. Neste caso, a dívida total diminui, mesmo com défice orçamental.

    
    
    Isso é um exemplo do que eu disse:
    
    

    Colocado por: PeSilvaAs maturidades não interessam para nada, isso só acontece numa situação: o défice (acrescento à divida contraída) ser menor que a divida paga.
14. • eu
    • 14 agosto 2013 ^editado

     # 934

    Então já percebeu que estava errado quando escreveu isto:
    
    

    Colocado por: PeSilva
    (isto apenas para manter a dívida e não a aumentar, se quiserem diminuir a dívida ... ufa ufa)

    
    
    Como já se deve ter apercebido, com défice orçamental zero, é óbvio que a dívida total diminui...
15. •  
      danobrega
    • 14 agosto 2013

     # 935

    Colocado por: euEstá na rúbrica "Juros" na lista de despesas. (penso eu). Ou estarei enganado?

    
    
    Penso que estás enganado. Os juros e rendimento de capital são despesas e receitas. O "rollover" da dívida não é contabilizado. Assim como o défice é precisamente coberto com nova dívida contraída que não aparece nas receitas, caso contrário o défice seria sempre zero, o superavit se fosse usado para pagar dívida também não apareceria como despesa, caso contrário o défice seria sempre zero.

    Concordam com este comentário: dfserra

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16. • eu
    • 14 agosto 2013 ^editado

     # 936

    Colocado por: danobregaPenso que estás enganado. Os juros e rendimento de capital são despesas e receitas. O "rollover" da dívida não é contabilizado. Assim como o défice é precisamente coberto com nova dívida contraída que não aparece nas receitas, caso contrário o défice seria sempre zero, o superavit se fosse usado para pagar dívida também não apareceria como despesa, caso contrário o défice seria sempre zero.

    
    Agora de facto fiquei com dúvidas... provavelmente tens razão. Mas se todos os anos são pagas tranches de dívida, esse valor tem que aparecer em algum lado no orçamento: de onde vem o dinheiro para pagar essas tranches? Do défice não é, porque este é usado para cobrir a diferença entre as despesas e a receitas.
    
    A menos que, ao contrário do que pensava, o Estado se endivide mais do que o valor do défice, e esteja a pagar as dívidas exclusivamente com a emissão de nova dívida. Se for esse o caso, então o panorama do País é ainda mais negro do que pensava.
17. • PeSilva
    • 14 agosto 2013 ^editado

     # 937

    Colocado por: euEntão já percebeu que estava errado quando escreveu isto:

    
    
    Uma coisa é poder ser feito, outra é ser feito.
    Em qualquer dos casos, eu não acredito que possa ser feito de uma forma continuada.
    
    
    
    

    Colocado por: euComo já se deve ter apercebido, com défice orçamental zero, é óbvio que a dívida total diminui...

    
    
    Não necessariamente.
    (comentário do danobrega)
18. • PeSilva
    • 14 agosto 2013

     # 938

    Colocado por: eusteja a pagar as dívidas exclusivamente com a emissão de nova dívida.

    
    
    Exacto, é isso que acontece.
19. • PeSilva
    • 14 agosto 2013

     # 939

    Evolução trimestral da dívida:
    30-Jun-11 - 172.394
    30-Set-11 - 178.166
    31-Dez-11 - 174.891
    31-Mar-12 - 180.009
    30-Jun-12 - 187.059
    30-Set-12 - 189.671
    31-Dez-12 - 194.519
    31-Mar-13 - 199.627
    30-Jun-13 - 206.648

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20. •  
      danobrega
    • 14 agosto 2013

     # 940

    Colocado por: euMas se todos os anos são pagas tranches de dívida, esse valor tem que aparecer em algum lado no orçamento: de onde vem o dinheiro para pagar essas tranches?

    
    
    Pagam-se umas, compram-se outras. Como há défice, compra-se mais do que se paga. Se essas transacções entrassem no orçamento, e dado o seu tamanho, ficávamos com a impressão que a receita e despesa do estado era uma coisa (ainda mais) monstruosa.
    
    No site do IGCP dava para ver as operações. Agora não encontro, mas temos isto, por exemplo:
    
    http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2013/Boletim_Mensal/06_Boletim_Mensal.pdf