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1. • joaobarreira
   • 16 julho 2013 ^editado

    # 21

   Obrigado Alv. Não sei o que dizer. Provavelmente está correcto
   Pelas suas contas então XPS 60 mm terei uma resistência térmica de 0,06/0,033 = 1,81m².K/W. que é melhor que as outras soluções ( mais caras)
   
   Em relação ao Reflectherm porque é que descrevem nas fichas técnicas a condutividade térmica sempre com (aparente) à frente. Soa a asterisco (*) que aparece na publicidade ( enganosa?).
   
   Vou mostrar isto ao empreiteiro que anda a dizer bem disto a toda a gente...
2. •  
     alv
   • 16 julho 2013

    # 22

   Vivam!
   Pois a menos que me esteja a escapar alguma coisa, é mesmo isso, mas esperemos os comentários dos especialistas da especialidade.
   "Fassam" parte.
3. • fernandoFerreira
   • 16 julho 2013

    # 23

   a diferença entre a resistencia térmica declarada pela marca, e a resistencia térmica que obtemos nos nossos cálculos, tem a ver com o facto de considerarem resistencia térmica por Condução + Reflexão + Convecção.
   
   esta é a grande mais valia apregoada pelos vendedores destes materiais, e poderá até ser verdadeira.
   
   Nas obras que Certifico (Certificação Energética) aceito os valores como válidos, quando me apresentam um boletim de ensaios feito em laboratório acreditado, tal como já referi no inicio do tópico.
   sem isso não considero válidos os valores declarados pelos fabricantes destes materiais.
4. • fernandoFerreira
   • 16 julho 2013

    # 24

   Colocado por: Anonimo18072022AImportante ainda dizer que para existir reflexão tem que existir um espaço de ar de outra forma o material resume-se à sua espessura (3mm-4mm-5mm...etc.).
   

   
   exactamente.
   a questão da caixa de ar é muito importante.
   num dos relatorios de ensaio que me enviaram, de uma marca conhecida destes materiais, dizia lá que os valores só eram válidos se existisse uma caixa de ar em ambas as faces do isolamento.
5. •  
     alv
   • 16 julho 2013

    # 25

   Vivam!
   Caro Fernando e Etics. Concordo consigo, (vosco) quando fala em valores certificados. Concordo com o acréscimo da resistência por efeitos de reflexão, ainda assim, há duas coisas que me incomodam também na minha qualidade de PQ. Uma, essa certificação ser efectuada por Laboratório independente, os UL dos EU coisaa que não vejo, normalmente, e outra, o valor de cálculo de R que só pode ser aquele e mais nenhum. Ainda assim outra coisa é o isolamento por reflexão própriamente dito, que é evidente e funciona mesmo, mesmo em termos empíricos, veja-se os isolantes espaciais que funcionam todos nesses moldes e principios, mas que para funcionarem, além da caixa de ar de 5 ou 10mm teriam de estar expostos mesmo, não nos interiores de paredes ou sob telhas, apesar de também isolarem a radiação electromagnética ou ondas de energia, penso eu de que....
   Ainda assim, parece-me banha da cobra, independentemente dos preços, mais por estarmos a falar de coisas normalmente em poliesteres, normalmente em bolhas de ar fechadas e altamente degradáveis, mesmo encapsoladas no interior do que quer que seja, portanto materiais frágeis, oxidáveis com o temo e amplitudes térmicas como qualquer plástico.
   Notem que eu sou um utilizador assíduo de coisas desse tipo, em especial duma da tripolux que uso muito em situações muito específicas e das quais não tenho razão de queixa, mas não deixo de contar apenas com a espessura nominal de no valor de R dessa espessura, não mais do que isso.
   "Fassam" parte.
6. •  
     alv
   • 18 julho 2013 ^editado

    # 26

   Vivam!
   Pois, Etics, tinhamos aqui pano para mangas!
   Declaração de interesse: Enquanto PQ, e quantas vezes mesmo, como projectista eu "confio" nos valores que me são apresentados. Quem sou eu para os questionar, tanto mais que isso não me diz rspeito.
   Quanto aos valores, enquanto instalador questio-no-os, e muito, pelo que me limito a usar esses materiais com alguma parcimónia e, sobretudo usando valores de cálculo com os valores de referência.
   
   Repare que tudo isto é estranho, porque a ser assim, veja-se o relatório de ensaio do LNEC, para uma simples alvenaria de duplo mpano de tijolo de 11cm e caixa de ar de 5cm com dois rebocos de 13mm, apenas com o provete de referencia do ensaio dá um R de 0.43 que em termos de cálculo só pode utilizar o valor de 0.206 1.12 (editado) em termos de U. Embora não tendo feito as "contas" ao contrário em termos de R de cada um dos componentes isoladamente, mas acredito que daria valores unitários de R do tijolo de 11, do reboco e da caixa de ar bastante maiores que os de cálculo.
   
   Bom isto é conversa de doidos, porque o que interssa mesmo ao nosso João é a nossa opinião, embora diferente sobre cada assunto e no caso em análise, sob a telha, sendo eu a escolher e decidir, independentemente da disponibilidade de dinheiro, optaria sempre pelo XPS com ripado em PVC.
   
   "Fassam" parte.
7. •  
     alv
   • 18 julho 2013 ^editado

    # 27

   Vivam!
   No comentário anterior referi um U de 0.206 para o valor de cálculo da parede de referência (sem solução) e queria dizer 1.12. Ainda assim, com a pulga atrás da orelha, depois de uma ida a duas obras, cá estou, Etics, concordando em absoluto consigo com as contas com a soluçao, mas fazendo a mesma coisa sem solução como verá há qualquer coisa que não bate certo: A ver:
   Para uma parede de que tem um resultado de Rt= 0.43 depois de ensaio, que tem nominalmente um Valor de U de 1.12, com Rt=1/U => U=1/Rt => U=2.33 quando de cálculo é de 1.12! Logo à partida teria de haver valores de Rt1 de Rt2...Rtn muito diferentes dos 0.130, 0.010, 0.270, 0.160, 0.270, 0.010, 0.040, respectivos para Rsi, reboco13, tijolo11, cx ar50, tijolo11, reboco13 e Rse, respectivamente que me vão dar os U de 1.12 com uma espessura de perto de 30cm.
   Qualquer coisa de errado, talvez no meu raciocinio, existe nisto, apenas por curosidade, já que isto é conversa sobre sexo dos anjos... Confirme-me estes valores e onde estou errado.
   "Fassam" parte.
8. • lumicapi
   • 19 julho 2013 ^editado

    # 28

   Boa noite a todos,
   peço desculpa por me intrometer na discussão, mas estando prestes a subtituir o meu telhado, estou muito indeciso sobre a melhor solução de isolamento térmico, e vejo-me em situação semelhante à aqui discutida.
   
   Passo a explicar:
   
   O meu telhado principal, de 2 aguas, tem 1 das aguas em lage de betão, e a outra é em lage de betão desde o topo até cerca de metade, e a outra metade (não utlizavel) prolonga-se com vigas e ripado de betão.
   Os outros 2, mais pequenos, são também de 2 aguas, ambos em vigota e ripado de betão, não utilizaveis.
   Todos juntos prefazem uma área total de 210m2.
   
   Procuro uma solução que maximize o isolmento, com o minimo de espessura possivel . Assim, e após consulta de vários fabricantes, estou inclinado por uma solução mista de XPS 6mm + Boltherm 231 + ripado em pvc ou metálico + telhas advance lusa da Umbelino Monteiro.
   Em teoria, isto permite-me obter valores R=1,7(XPS)+1,56(boltherm 231)=3,26 m2K/W por cerca de 4,79+2,65=7,44 €/m2.
   
   Com isto conseguiria valores de R equivalentes a um XPS >120mm em apenas 80cm(60 do xps+20 do ripado). Ao mesmo tempo o boltherm servirá como,uma espécie de sub-telha em caso de alguma telha se partir.
   
   Tenho encontrado por parte dos empreiteiros contactados para dar um orçamento de substituição do telhado, um desconhecimento e um grande cepticismo em relação a estes materiais refletores, procurando todos dissuadir-me da sua aplicação
   Pelos vistos, também aqui a discussão sobre a matéria é grande, e talvez por isso mesmo me tenha vindo intrometer nesta discussão, pois tenho a ideia que este tipo de materiais não pode ser "encarado" da mesma forma que os isolamentos tradicionais onde a espessura continua ter papel preponderante na eficacia do isolamento pretendido.
   
   É vossa opinião que o isolamento refletor (neste caso o boltherm 231) é uma mais valia, ou pouco ou nada acrescenta ao xps de 60mm?
   Técnicamente, esta solução é correcta ou existem outras mais adequadas à situação?
   
   http://www.boltherm.com/catalogos/cert_termico/cert_termico.html
9. • Rui Oliveira
   • 12 junho 2014

    # 29

   Colocado por alv
   Vivam!
   Ainda no seguimento do comentário anterior, fui ver melhor a literatura da marca citada e vi coisa ainda mais espantosa:
   
   refª 801: 7 Componentes
   (±8mm) Resistência térmica (m².K/W): 1,48
   Condutividade térmica (W / m.K)(aparente): 0,032
   
   Tela de 8mm, sim 8mm, com uma condutividade de 0.032 com uma resistencia de 1.48!!
   
   
   Já não sei o que pensar, nem que comentar, mas, por favor digam-me que estou enganado e porquê?
   
   
   "Fassam" parte
   
   Boa tarde,
   com quase um ano de atraso, porque só hoje dei conta das dúvidas expostas, passo a esclarecer:
   1- Sou Rui Oliveira, gerente da Reflectherm Lda., empresa que fabrica os edredons multi-camadas que vão da ref.ª 801à ref.º 811.
   2- Aludiu com espanto os valores de resistência térmica constantes na ficha técnica de desempenho declarado pela Reflectherm.
   3- A resistência de uma solução com materiais reflectivos, calcula-se adicionando a resistência de uma caixa de ar não ventilada, à resistência térmica interna do material reflectivo.
   4-A resistência térmica de uma lâmina de ar com uma superfície refectiva calcula-se, ou utilizamos os valore tabelados pelo CSTB, que é a entidade equivalente em frança ao nosso LNEC.
   5-como exemplo , a resistência térmica de uma lâmina de ar com uma superfície reflectiva é de 0,53m2. ºk/ W . ( fluxo horizontal)
   6-Atenção às unidades; a maioria dos fabricantes omite este facto.
   7-Um isolante reflectivo só funciona se existir uma lâmina de ar; o ideal é de 2cm de espessura.
   8-Se colocarmos o isolamento reflectivo no meio de uma parede com duas caixas de ar, temos por via destas uma resistência térmica de 1,06 m2.ºK/ W. A este valor adicionamos a resistência térmica interna. na situação de um produto de bolha de ar adiciona-se mais 0,06m2.ºk/W e na situação dos edredons calculamos de acordo com a sua espessura. A condutividade média das espumas e das fibras é de 0,05 ;o que para um produto com 50mm equivale a uma resistência térmica de mais uma unidade.
   Qualquer dúvida, por favor contactar [email protected]
   há vários artigos sobre este tema, podem consultar o RT do CSTB, ou solicitar à Reflectherm cópia das páginas onde estão as tabelas com os valores indicados.
   Obrigado.
10. •  
      Sergio Rodrigues
    • 30 junho 2014

     # 30

    Colocado por: Anonimo18072022AImportante ainda dizer que para existir reflexão tem que existir um espaço de ar de outra forma o material resume-se à sua espessura (3mm-4mm-5mm...etc.).

    
    
    Ho Etics diga-me coisa, sendo assim e para que aquilo funcione tem que existir um espaço de ar para que haja reflexão entao a pelicula tem que ficar pendurada no meio da caixa de ar para que faça reflexão de um lado e do outro certo?
11. •  
      Sergio Rodrigues
    • 30 junho 2014

     # 31

    Colocado por: Anonimo16062021Para que haja reflexão ate uma chapa qualquer em alumínio ou coisa parecida funciona..

    a minha duvida é entao para aquilo funcionar é preciso ficar pendurado no meio de uma caixa de ar com espaço de ambos os lados e depois de tempos a tempos passar uma vassourada naquilo para tirar o pó!

    Concordam com este comentário: fernandoFerreira
12. •  
      Sergio Rodrigues
    • 1 julho 2014

     # 32

    Colocado por: Anonimo18072022A. Fixa o isolamento na estrutura. Ficará assim por trás com espaço de ar. Depois avançando a parede de alvenaria ficará com espaço de ar na outra face.
    Se efetivamente a superfície refletora estiver com pó tem que ser limpa caso contrário o fenómeno de reflexão diminui substancialmente.

    nao quero eu dizer que isso nao funciona mas isso é um bocado rocócó comparado com as soluções de isolamento que existem!! pessoalmente não vejo grande vantagem nesse tipo de isolamento!!!

    Concordam com este comentário: Anonimo16062021
13. •  
      Jorge Santos - Faro
    • 1 julho 2014

     # 33

    Colocado por: Anonimo18072022AAcredite que não é apesar de entender a sua "resistência" ao conceito. Não é propriamente de fácil entendimento entender a energia como um fenómeno electromagnético; algo que não se vê!

    
    Você está enganado :-) Não há reflexão no escuro ...
    
    Convém saber antes o que é reflexão
    
    

    Colocado por: Anonimo16062021Para que haja reflexão ate uma chapa qualquer em alumínio ou coisa parecida funciona..

    
    E um papel branco não reflecte. Até o preto reflecte só que o preto reflete 10 a 5 % e o branco talvez 80 % Por isso é que no Alentejo pintavam as casas em branco ...
    
    A meio de uma caixa de ar até uma chapa de aço isola.... Ao dividir uma caixa de ar em duas divide a convecção do ar existente na caixa ! quanto menos convecção mais o ar isola...
    Porque é que os vidros duplos tem um limite de caixa de ar ? Digam comigo ! para não haver convecção ... Alguém tem duvidas ?
    Etics Olhe que eu vou fazer o teste um dia que tenha tempo... Vai ser com cortiça, Esse reflector e um cartão ... 3 testes ou melhor 4 ! Um com uma caixa de ar sem nada.
    
    Anonimo16062021, não isolam por aí casas com essa película pois não ? Usam apenas para pára-humidades não é ?
14. •  
      Jorge Santos - Faro
    • 1 julho 2014

     # 34

    Colocado por: Sergio Rodriguesnao quero eu dizer que isso nao funciona mas isso é um bocado rocócó c

    
    Se fosse eu a dizer que era bom, você dizia que era uma porcaria ... e tinha razão ! :-)
    
    Como não sou eu diz apenas isto :-)
    

    Colocado por: Sergio Rodriguespessoalmente não vejo grande vantagem nesse tipo de isolamento!!!

    
    Mas eu compreendo, e nem estou a chorar ! Mas que aquilo é uma treta é !
15. •  
      Sergio Rodrigues
    • 1 julho 2014

     # 35

    Colocado por: Jorge Santos - FaroSe fosse eu a dizer que era bom, você dizia que era uma porcaria ... e tinha razão ! :-)
    
    Como não sou eu diz apenas isto :-)

    eu digo que voçe anda com a mania da perseguição!
16. •  
      Jorge Santos - Faro
    • 1 julho 2014

     # 36

    Colocado por: Sergio Rodrigueseu digo que voçe anda com a mania da perseguição!

    
    Boa ... E eu digo que você deve ser um sisudo, por não distingue uma piada de uma coisa séria ! E este hem ??
    Vá diga lá que aquele isolante não vale nadinha porque não tem espessura ! Não tenha receio ...
17. •  
      Jorge Santos - Faro
    • 1 julho 2014

     # 37

    Convem ler com atenção :
    
    Em física o fenômeno da reflexão consiste na mudança da direção de propagação da energia (desde que o ângulo de incidência não seja 0º). Consiste no retorno da energia incidente em direção à região de onde ela é oriunda, após entrar em contato com uma superfície refletora. A lei de reflexão, diz que durante a reflexão especular o ângulo em que a onda é incidente sobre a superfície é igual ao ângulo a que é refletida. Espelhos exibem reflexão especular.
    
    A energia pode tanto estar manifestada na forma de ondas como transmitida através de partículas. Por isso, a reflexão é um fenômeno que pode se dar por um caráter eletromagnético ou mecânico.
    
    Exemplos comuns incluem a reflexão da luz, som e ondas. Em acústica, reflexão provoca ecos e é usado em sonar. Em geologia, é importante no estudo de ondas sísmicas. A reflexão é observada com ondas de superfície em corpos de água. Reflexo é observado com muitos tipos de onda eletromagnética, para além da luz visível. Reflexão de frequências mais altas é importante para a transmissão de rádio e de radar. Mesmo os raios-X e raios gama podem ser refletidos em ângulos rasos com espelhos especiais.
    
    Alem das ondas visíveis que nos fornecem a luz e o calor temos as ondas de radio, o raio X, gama etc.... que podem ser reflectidos dentro de uma parede
    Mas qual é a onda que nós fornece o calor ?
    
    Se esse isolamento funciona por reflexão para que servem as bolinhas de ar ? e a esponja por traz ?
18. •  
      Jorge Santos - Faro
    • 1 julho 2014

     # 38

    Colocado por: Anonimo16062021Nem sempre..

    
    
    Hora aí esta um caso em que a película que até podia ser cor de rosa seria útil :-)
    Para parar a humidade, ou melhor as condensações ou melhor ainda ... o Vapôr
    
    

    Colocado por: Anonimo18072022AA questão se é preto ou branco entra no campo da absorção.
    São "coisas" completamente diferentes.

    
    
    O que é a cor ? ( A bold o que é importante )
    
    
    A cor de um material é determinada pelas médias de frequência dos pacotes de onda que as suas moléculas constituintes refletem. Um objeto terá determinada cor se não absorver justamente os raios correspondentes à frequência daquela cor.
    
    Assim, um objeto é vermelho se absorve preferencialmente as frequências fora do vermelho.
    
    A cor é relacionada com os diferentes comprimento de onda do espectro eletromagnético. São percebidas pelas pessoas, em faixa específica (zona do visível), e por alguns animais através dos órgãos de visão, como uma sensação que nos permite diferenciar os objetos do espaço com maior precisão.
    
    Considerando as cores como luz, a cor branca resulta da sobreposição de todas as cores primárias(verde, azul e vermelho), enquanto o preto é a ausência de luz. Uma luz branca pode ser decomposta em todas as cores (o espectro) por meio de um prisma. Na natureza, esta decomposição origina um arco-íris. Observação: Cores primárias são cores indecomponíveis, sendo o vermelho, o amarelo e o azul. Desde as experiências de Le Blond, em 1730, essas cores vêm sendo consideradas primárias.
    
    Pois é ...
    
    

    Colocado por: Anonimo18072022A
    A questão se é preto ou branco entra no campo da absorção.

    
    O preto e o branco ... E o resto das cores não pertencem ao espectro da luz solar ?
19. •  
      Jorge Santos - Faro
    • 2 julho 2014

     # 39

    Colocado por: Anonimo18072022AUm bom exemplo como não sabe do que fala.
    Então afirma que a reflexão é um fenómeno electromagnético e depois diz que não existe reflexão no escuro?
    Oh Jorge....

    
    
    Eu disse bem ! Não há reflexão no que diz respeito ás cores do espectro solar ? Saber o que é a cor não é palha :-)
    Claro que há reflexão de outras ondas... Mas que ondas são essas que atravessam as paredes e aquecem as casas ?
    Essa é que é a questão .
    
    

    Colocado por: Anonimo18072022AEsta questão é precisamente como a questão do "vapor de água".

    
    
    Há pois é ... Temos opiniões diferentes sobre o assunto !
    
    Só vamos a bom porto com testes :-) e eu gosto de testar tudo... Quando eu tiver o meu etics em casa pronto pelo interior vou cortar um bocado para medir a humidade por tráz :-)
    Ou então deixo logo um sonda ...
20. •  
      Jorge Santos - Faro
    • 3 julho 2014

     # 40

    Colocado por: Anonimo18072022A
    Ouviu essa afirmação onde? Da minha parte não foi com certeza.

    
    
    Falou sim... Falou em ondas magnéticas etc... Teria que ir ver noutro post, mas o tempo é pouco :-(
    
    

    Colocado por: Anonimo18072022Ase intercalar uma superficie refletora o que acha que vai acontecer?

    
    Para ser reflectora tem que existir alguma coisa para ser reflectida ... Pode ter a certeza que nesse caso o que isola são a separação das duas correntes de convecção.