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1. •  
     pc ferreira
   • 10 março 2014

    # 1

   Colocado por: Pedro Azevedo78
   Aqui começa a polémica inércia forte vs inércia fraca... A energia que o sistema "absorve" não desaparece! Fica lá! pronta a ser emitida mesmo qd o sistema não está a funcionar por muito mais tempo que num sistema de inércia fraca!
   Sim tem um tempo de arranque/resposta mais elevado, mas essa energia não se perde para lado nenhum. É apenas um sistema muito mais constante, sem grandes alterações ou flutuações, e sim, paras ser usado sempre ligado.
   Mas não é esse o objectivo de um piso radiante e a sua grande vantagem? Um conforto estável e constante?
   Com o meu sistema de inércia forte, tenho por vezes os cicuitos fechados por muito tempo (sem consumir energia), sem que hajam variações de temperatura superiores a 0.2 a 0.3 ºC. Isso só é possivel por essa inércia forte...
   
   É como digo. É a velha polémica inercia forte/fraca. Por isso uns defendem isolamento pelo exterior e deixar uma inercia muito forte nas paredes e outros defendem exactamente o contrário, e com razões válidas para ambos os lados... Tudo depende do uso e estilo de vida de cada um.
   Mas uma coisa tenho forte convicção. Para razoes de COMFORTO puro, a inércia forte é bem mais vantajosa.

   
   
   Pois uma coisa é convicção, outra são dados quantificados de entidades independentes.
   A "inércia " é apenas consequência de outros factores que condicionam a resistência térmica elevada.
2. •  
     Pedro Azevedo78
   • 10 março 2014 ^editado

    # 2

   Colocado por: pc ferreiraois uma coisa é convicção, outra são dados quantificados de entidades independentes.

   
   Quer elucidar o fórum? Que "dados quantificados" são esses que classificam uma maior ou menor sensação de conforto de uma casa de elevada inércia para uma outra de baixa inércia?
   É ou não verdade que numa casa de elevada inércia as flutuações de temperatura são menores?

   Concordam com este comentário: Tavares Miguel
3. •  
     Pedro Azevedo78
   • 10 março 2014

    # 3

   Colocado por: pc ferreiraEstá a partir do seu caso para a geral

   
   Tal como o pc ferreira qd disse o que disse só pq tinha 5 cm de betonilha.. Não generalizou?
   

   Colocado por: pc ferreiracomo é o seu meio produtor de calor?

   
   Uma bomba de calor Altherma de baixa temperatura.
   

   Colocado por: pc ferreiraOnde é a sua casa?

   
   Baixo Minho.
   

   Colocado por: pc ferreiraComo é feita a gestão de temperatura?

   
   A bomba está a funcionar em função da temperatura exterior.
   Depois o piso radiante tem ainda uma centralina que faz a gestão da temperatura a que é injectada a àgua no piso. Todas as divisões têm termostatos digitais que controlam esse mesmo circuito.
4. •  
     Sergio Rodrigues
   • 10 março 2014

    # 4

   Colocado por: Pedro Azevedo78É ou não verdade que numa casa de elevada inércia as flutuações de temperatura são menores?

   refere-se ao sistema de climatização com ou sem inercia? se assim for não é verdade o que esta a dizer pedro, é quase a mesma coisa alias é capaz de ate existir mais flutuação num sistema com mais inercia porque o tempo de resposta é outro, mas mesmo um sistema de baixa inercia vai com o tempo ganhando inercia................... isto porque em funcionamento o radiante como ja se discutiu aqui vai aquecer a envolvente, seja paredes tectos que depois vão dissipar essa energia para o interior, isto atenção partindo do principio qie não são paredes e tectos com isolamento interior!!
5. •  
     Sergio Rodrigues
   • 10 março 2014

    # 5

   flutuação refiro-me á diferença entre o arranque e chegada á temperatura indicada!! não vão ja atirar-se as minhas canelas!!
6. • jorgealves
   • 10 março 2014

    # 6

   Colocado por: Pedro Azevedo78A bomba está a funcionar em função da temperatura exterior.
   Depois o piso radiante tem ainda uma centralina que faz a gestão da temperatura a que é injectada a àgua no piso

   
   não concordo com este esquema, afinal repetem-se funções, sendo que em situação de menor temp. ext a bomba de calor eleva a temperatura de impulsão e o piso pode fazer o oposto dependendo das condições da instalação, e com isto gastar mais energia para produzir agua mais quente e depois baixar esta temp com a mistura do retorno,
   
   no meu ponto de vista ou elimina a função automática da bomba de calor ou preferencialmente elimina a função de mistura do piso radiante, se der para fazer, claro.
7. • jorgealves
   • 10 março 2014

    # 7

   Colocado por: Pedro Azevedo78classificam uma maior ou menor sensação de conforto de uma casa de elevada inércia para uma outra de baixa inércia?

   
   coloquemos a coisa desta maneira:
   um piso com elevada inercia é muito demorado a responder porque tem uma grande massa a absorver energia, o que pode ser bom ou mau dependendo das flutuações das temp exteriores,
   
   como é habito cá no burgo aparecem de vez em quando fenómenos que alteram a temp. ext. num curto espaço de tempo, como seja esta semana passada que passamos de um dia para o outro de 9ª para 22º (pelo menos por aqui foi assim), se for um sistema de alta inercia, o mesmo vai continuar a debitar energia quando a mesma não faz falta nenhuma, e se a isto for somado o arranque inicial que anda na casa das 6 a 8horas numa moradia bem isolada ou mesmo mais, é fácil de perceber que para o nosso clima a inercia elevada pode não ser a melhor solução,
   
   pelo contrario um sistema com baixa inercia permite ser usado quase como um ac, pois tem tempos de resposta não superiores a 1 hora e isto se for com pavimento em madeira porque se for piso cerâmico ou de pedra natural ao fim de 20 minutos já se sente alguma coisa, e claro que é muito rápido a responder ás flutuações exteriores de temperatura.
8. •  
     Pedro Azevedo78
   • 10 março 2014

    # 8

   Colocado por: Sergio Rodriguesrefere-se ao sistema de climatização com ou sem inercia?

   
   Refiro-me à totalidade da casa. Claro que se o radiante tb for de elevada inércia vai aumentar a inercia total da casa.
   
   

   Colocado por: Sergio Rodriguesé quase a mesma coisa alias é capaz de ate existir mais flutuação num sistema com mais inercia porque o tempo de resposta é outro

   
   Se me diz que uma casa e um sistema de baixa inércia consegue flutuações abaixo de 0.2/0.3ºC eu vou ter de acreditar.
   

   Colocado por: Sergio Rodriguesflutuação refiro-me á diferença entre o arranque e chegada á temperatura indicada!!

   
   Eu estou a chamar de flutuação ter a temperatura de uma divisao programada para 20ºC e esta andar sempre dentro dos 19.9 e os 20.2ºC
9. •  
     Pedro Azevedo78
   • 10 março 2014

    # 9

   Colocado por: jorgealvesnão concordo com este esquema, afinal repetem-se funções, sendo que em situação de menor temp. ext a bomba de calor eleva a temperatura de impulsão e o piso pode fazer o oposto dependendo das condições da instalação, e com isto gastar mais energia para produzir agua mais quente e depois baixar esta temp com a mistura do retorno,
   
   no meu ponto de vista ou elimina a função automática da bomba de calor ou preferencialmente elimina a função de mistura do piso radiante, se der para fazer, claro.

   
   Compreendo o que diz e nao deixa de ter razão, mas passo a explicar:
   A unica razão de eu ter a centralina no grupo de impulsão do piso é devido a este ter sido instalado para fazer arrefecimento tb, e em arrefecimento não consigo um controlo adequado só com a bomba.
   Como tb tenho circuitos individuais para cada divisao, poderia ocorrer de o caudal do radiante se tornar demasiado baixo, pelo que tenho um depósito de inercia.
   Ora a bomba produz a água em função da temparatura exterior para este depósito (escuso de estar a produzir a um valor fixo que tem necessariamente de ser o mais alto), e depois a água sai deste depósito para o grupo de impulsão do piso e segue para os circuitos.
   O que fiz foi definir valores muito aproximados na programação, para que a bomba e o grupo de impulsao estejam numa sintonia tal que na generalidade do tempo o grupo de impulsão quase não mistura agua na valvula de 3 vias, seguindo directamente do depósito à temperatura que a bomba está a produzir...
   É um desperdicio um grupo daquele preço nao estar a fazer quase nada em aquecimento? É! Ou quase... Tb tenho as pequenas vantagens de programação que a centralina oferece...
   
   

   Colocado por: jorgealvespassamos de um dia para o outro de 9ª para 22º (pelo menos por aqui foi assim), se for um sistema de alta inercia, o mesmo vai continuar a debitar energia quando a mesma não faz falta nenhuma

   
   Não percebi... O sistema se continuasse a debitar energia qd a mesma nao era necessária, a temperatura interior iria disparar? Ou não? Ou pelo menos subir substancialmente... Ora como já disse, tenho variações muito pequenas de temperatura! Como tal isso não ocorre. E não ocorre pq há medida que sobe a temperatura exterior o sistema vai reduzindo logo esse débito de energia conseguindo assim essa estabilidade. Logo não consigo ver onde pode estar esse desperdicio de energia, pois se houvesse desperdicio isso iria resultar num aumento de temperatura, o que nao acontece.
10. • jorgealves
    • 10 março 2014

     # 10

    Colocado por: Pedro Azevedo78O que fiz foi definir valores muito aproximados na programação, para que a bomba e o grupo de impulsao estejam numa sintonia tal que na generalidade do tempo o grupo de impulsão quase não mistura agua na valvula de 3 vias, seguindo directamente do depósito à temperatura que a bomba está a produzir...
    É um desperdicio um grupo daquele preço nao estar a fazer quase nada em aquecimento? É! Ou quase... Tb tenho as pequenas vantagens de programação que a centralina oferece

    
    okay, tem a instalação optimizada.
    
    

    Colocado por: Pedro Azevedo78Logo não consigo ver onde pode estar esse desperdicio de energia,

    
    o desperdício existe porque a betonilha tem essa energia acumulada e vai gradualmente liberta-la mesmo quando não faz falta nenhuma, mas essa energia já tinha sido produzida\consumida e não é útil, podem ser trocos mas é de alguns trocos muitas vezes que se conseguem baixos consumos.
11. • jorgealves
    • 10 março 2014

     # 11

    Colocado por: Pedro Azevedo78e em arrefecimento não consigo um controlo adequado só com a bomba.

    
    não tem sonda de piso?
    e sonda de humidade?
12. •  
      Pedro Azevedo78
    • 10 março 2014 ^editado

     # 12

    Colocado por: jorgealves
    não tem sonda de piso?
    e sonda de humidade?

    
    Tenho.
    Ligadas à centralina do piso.
    Dava para ligar isso tudo à Altherma e ela fazer a gestão? Se sim o meu instalador ou não sabe mais ou "arrancou-me" umas lecas a mais do bolso, pois sempre questionei a necessidade da centralina do piso...
    Sabe Jorge, foi um assunto (climatização da casa) na altura da minha construção pelo qual me interessei e pesquisei muito sobre o que fazer e como o fazer.
    Rapidamente me decidi pelo piso radiante, mas a escolha da fonte de calor não foi fácil. Qd comecei a pesquisar o assunto por cá as bombas de calor (pelo menos domésticas) não eram nem pouco mais ou menos faladas... "Esbarrei" com elas em fóruns Franceses e para encontrar cá alguem que vendesse nao era facil... Entretanto todo o processo da minha casa foi muito lento, o tempo passou, e lentamente começou a ser cada vez mais facil encontrar algo.
    Finalmente tinha acesso ao "produto", mas encontrar quem soubesse o que fazer e como fazer era diferente!! Falei com varios "instaladores" em que ao fim de 5 minutos eu percebia que sabia mais do assunto que eles! Foi duro.
    Pena o Jorge não andar por cá nessa altura! :)
    Resumindo, foi-me ao bolso o instalador? Pois para ter acesso em termos de programação ao que o grupo de impulsão do piso (Uponor Cooling ZRS-K25) me permite fazer, eu bem que poupava o balurdio que ela custou!
13. • jorgealves
    • 11 março 2014 ^editado

     # 13

    Colocado por: Pedro Azevedo78Tenho.
    Ligadas à centralina do piso.

    muito mau,
    
    

    Colocado por: Pedro Azevedo78Uponor Cooling ZRS-K25

    
    uí, até a mim me deu uma coisinha má,
    
    o instalador ganhou uns trocos valentes,
    
    

    Colocado por: Pedro Azevedo78Dava para ligar isso tudo à Altherma e ela fazer a gestão?

    
    essa é uma das mais valias das Althermas, assim como os modos de funcionamento dependentes da condições ext. em que pode ajustar\programar a impulsão em função das temperaturas reais do local e do imóvel,
    
    na geração actual isto pode ser alterado as vezes que entender via PC, na geração anterior isto é feito com uns códigos numéricos.
    
    já vi num site francês um programador via PC com ligação directa à Altherma mas a fabrica diz que não dá, somente disponibilizou um acessório para a geração actual,
    
    Editado:"ajustar\programar a impulsão em função das temperaturas"
14. • jorgealves
    • 11 março 2014

     # 14

    Colocado por: Pedro Azevedo78Qd comecei a pesquisar o assunto por cá as bombas de calor (pelo menos domésticas)

    
    as primeira bombas de calor a serio que assisti (nem a acompanhei a instalação somente estive 1 ano a fazer manutenção enquanto durou a garantia) foi na Guarda em 1992\3, duas matulonas da York com 400Kw cada uma, ainda no ano passado estive outra vez a olhar para elas,
    
    antes dessas somente tinha tido contacto com umas Amana dos anos 70, e já na altura faziam COP de 2,5.
15. •  
      Pedro Azevedo78
    • 11 março 2014 ^editado

     # 15

    Colocado por: jorgealvesessa é uma das mais valias das Althermas, assim como os modos de funcionamento dependentes da condições ext. em que pode ajustar a impulsão em função das condições reais do local e do imóvel,

    
    Pois, a parte que eles não sabiam/nao disseram/esconderam era que dava para fazer o controlo das condensações em arrefecimento com a Altherma.
    Em arrefecimento tenho a bomba a produzir a temperatura fixa de 18ºC e quem faz o controlo por completo é o grupo de impulsão do piso, que com as sondas de humidade e do piso vai controlando a tempartura da água para evitar condensações. E tenho de ser sincero e dizer que o sistema funciona bem...
    
    Por isso não percebi a parte em que disse que era muito mau eu ter essas sondas ligadas à centralina do grupo de impulsão? Se não estivessem ligadas aí, nao precisava dele para nada! ( como pelos vistos não precisava, pois a altherma tb consegue gerir a parte do arrefecimento, segundo o Jorge)
    É mau pq?
    
    Tenho de reconhecer que tb eu pelo que li achava que a Altherma não fazia isso, pois nesses tais foruns que frequentava franceses várias vezes vi referências a que em arrefecimento colocavam sempre a temperatura fixa umpouco mais alta para não arriscar condensações. Isso talvez pq nao tinham sondas de humidade ligadas à bomba... E daí deduzi que o que o instalador me disse fosse totalmente correcto... :(
16. • jorgealves
    • 11 março 2014

     # 16

    ainda hoje em conversa com um cliente ele comentava comigo que a maioria dos instaladores não percebe patavina do que fazem,
    
    mas uma grande parte da culpa também é dos clientes porque somente olham para o preço final sem quererem saber aquilo que estam a comprar,
    
    no fundo faz falta exigência de rigor e técnica, todos podem ser vendedores mas poucos são técnicos,
    
    
    afinal se é preciso alguma coisa basta mandar as plantas para um fabricante que ele devolve tudo limpinho e direitinho pronto a instalar, com acompanhamento em obra incluído as vezes que forem precisas, e existem fabricantes que nem conhecem as potencialidades daquilo que comercializam.
17. • jorgealves
    • 11 março 2014

     # 17

    Colocado por: Pedro Azevedo78É mau pq?

    €€€€€€€€€€€€€€€
18. •  
      Pedro Azevedo78
    • 11 março 2014 ^editado

     # 18

    Colocado por: jorgealves€€€€€€€€€€€€€€€

    
    Ahhh!!
    :)
    100% de acordo...
    Pensei que para além dos euros, tb não tinha a coisa a funcionar bem!
    Ricas férias que passava com o dinheiro daquele grupo de impulsao...:S Eu bem que sempre tentei que alguem me dissesse que a Altherma fazia tudo. Mas lhe garanto Jorge que nem um so instalador me disse isso! Nem da Altherma nem de outra qq!
    Não consigo perceber como anda tanta gente a fazer algo que naopercebe nada, ou pelo menos o que deveria!
19. • jorgealves
    • 11 março 2014

     # 19

    Colocado por: Pedro Azevedo78tenho de reconhecer que tb eu pelo que li achava que a Altherma não fazia isso

    
    embutido não, mas tem entradas condicionais analogicas para podermos ligar aquilo que quisermos,
    
    desde temperaturas diferenciadas para multizonas\usos (por exemplo fazer temperatura para radiante a 35ºC ou para VC´S a 45ºC ou para Radiadores a 55ºC, e ao mesmo tempo fazer AQS até 50ºC) até sondas para tudo e mais alguma coisa, e podemos até fazer jogos logicos com as entradas,
    
    a sonda de humidade é simplesmente uma sonda ligada numa entrada condicional que quando activada faz subir a temperatura de impulsão em arrefecimento para uma temperatura em que sabemos não ter possibilidade de condensação,
    
    na geração actual já dá directamente, mas a sua é da anterior geração.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: Pedro Azevedo78
20. • jorgealves
    • 11 março 2014

     # 20

    Colocado por: Pedro Azevedo78Pensei que para além dos euros, tb não tinha a coisa a funcionar bem!

    
    podia estar melhor, optimizando ainda mais a instalação e com um custo muito menor.
    
    a centralina foram os 1050€ de tabela, ou teve direito a algum desconto?
    as sondas da Uponor também custam uma pipa de massa, 147€ por uma sonda de humidade, vai lá vai, até a barraca abana.