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    • Neon
    • 16 abril 2014

     # 301

    Colocado por: luisvv
    Quite democratic, indeed..


    Theres not doubt about that.



    Colocado por: luisvvO reverso da medalha é achar que "eles" é que criam e resolvem os problemas, e que basta "exigir"..


    Meu caro, eles são decisores para o mal e para o bem...e não me refiro a manifestações de "eu quero o meu problema resolvido" estou a falar da manifestação de rejeição de políticas inoportunas, e de apresentar e fazer valer medidas de intervenção pela iniciativa do cidadão.
    Veja pegando no caso especifico dos professores e auxiliares, eu sou solidário com eles e não sou professor mas entendo que a delapidação do sistema de ensino é prejudicial para mim e para a educação das minhas filhas. Como tal, acho por um lado que o investimento em grandes intervenções nas escolas existentes que agora se destinam a ficar encerradas, deve ser objecto de averiguação e até eventual punição; E por outro lado não considero que a redução de pessoal seja sinónimo de capacidade de prestação de um serviço minimo e digno. Ainda mais quando para colmatar as reduções de pessoal se recorre a contratação de recursos humanos no IEFP (ou seja mandamos uns para a rua para ir buscar outros) ou até mesmo á contratação de empresas privadas (cheira-me a ****)
    E já agora, como eu sou bruxo, quanto ao eventual argumento que vai utilizar de que só poderemos ter o serviço que podemos pagar. Respondo-lhe por antecipação de que isso a mim não me convence, pois dinheiro desbaratado não falta para ai.


    Colocado por: luisvv
    São as regras do jogo, e a chatice de haver quem vote em quem a gente não gosta..


    Mais uma vez ao lado, não se trata de mandar embora o fulano em quem não votei, ou deixei de votar.

    O Sr.ª A, foi escolhido por quem tem o devido direito para desempenhar um papel muito especifico. Se a determinado momento se verifica que é incapaz de desempenhar o papel pretendido, ou ainda até mesmo que fosse o papel pretendido inicialmente mas que já se encontrasse desactualizado relativamente ao que os cidadãos estão dispostos a aceitar, os cidadãos tem o pleno direito para por o Sr. A no olho da rua ou para o fazer pagar por uma gestão ruinosa.

    Vamos por uma hipotese remota... se 10 milhõess de portugueses manifestarem vontade inequívoca de sair da moeda única, e estiverem dispostos a assumir as consequências catastróficas da sua decisão, é este executivo que vai, ou que deve, lutar contra a vontade expressa?
  1.  # 302

    Colocado por: Neonos cidadãos tem o pleno direito para por o Sr. A no olho da rua ou para o fazer pagar por uma gestão ruinosa.

    Que cidadãos serão esses? 100.000 cidadãos que se manifestem todos os dias durante semanas têm legitimidade para derrubar um governo que foi eleito por um milhão de eleitores? Quem decide? A opinião dos manifestantes deve sobrepor-se à escolha feita em actos eleitorais?
    Concordam com este comentário: Jorge Santos - Faro, two-rok
  2.  # 303

    Colocado por: NeonVamos por uma hipotese remota... se 10 milhõess de portugueses manifestarem vontade inequívoca de sair da moeda única, e estiverem dispostos a assumir as consequências catastróficas da sua decisão, é este executivo que vai, ou que deve, lutar contra a vontade expressa?

    Vamos por uma hipótese menos remota, voltemos ás eleições legislativas anteriores. Quando dois terços do eleitorado vota em partidos que poucos meses antes tinham assinado o memorando de entendimento com a troika, isso significa o quê?
    Concordam com este comentário: Jorge Santos - Faro
  3.  # 304

    Colocado por: maria rodrigues
    Nobilíssima a condição de se ser abstencionista!

    two-rok
    Não sei se na prática o será, pois nada me garante que alguém não ponha uma cruz por mim. Já ir lá e fazer um gatafunho qualquer no boletim talvez já seja mais "nobre". Na prática estamos a dar a palavra a outros. Até há casos de mortos de "votam".

    Na abstenção, esse problema não se coloca: não se comparece na assembleia de voto e...pronto! No voto em branco, se se fizer uma cruz ou um "X" no boletim de voto, este passa a nulo e ninguém o pode usar!
  4.  # 305


    Meu caro, eles são decisores para o mal e para o bem...e não me refiro a manifestações de "eu quero o meu problema resolvido" estou a falar da manifestação de rejeição de políticas inoportunas, e de apresentar e fazer valer medidas de intervenção pela iniciativa do cidadão.



    Veja pegando no caso especifico dos professores e auxiliares, eu sou solidário com eles e não sou professor mas entendo que a delapidação do sistema de ensino é prejudicial para mim e para a educação das minhas filhas. Como tal, acho por um lado que o investimento em grandes intervenções nas escolas existentes que agora se destinam a ficar encerradas, deve ser objecto de averiguação e até eventual punição; E por outro lado não considero que a redução de pessoal seja sinónimo de capacidade de prestação de um serviço minimo e digno. Ainda mais quando para colmatar as reduções de pessoal se recorre a contratação de recursos humanos no IEFP (ou seja mandamos uns para a rua para ir buscar outros) ou até mesmo á contratação de empresas privadas (cheira-me a ****)
    E já agora, como eu sou bruxo, quanto ao eventual argumento que vai utilizar de que só poderemos ter o serviço que podemos pagar. Respondo-lhe por antecipação de que isso a mim não me convence, pois dinheiro desbaratado não falta para ai.

    O problema é que é mais fácil reunir 10 pessoas para dizer não do que encontrar um sim que esses 10 aceitem..




    Mais uma vez ao lado, não se trata de mandar embora o fulano em quem não votei, ou deixei de votar.
    O Sr.ª A, foi escolhido por quem tem o devido direito para desempenhar um papel muito especifico. Se a determinado momento se verifica que é incapaz de desempenhar o papel pretendido, ou ainda até mesmo que fosse o papel pretendido inicialmente mas que já se encontrasse desactualizado relativamente ao que os cidadãos estão dispostos a aceitar, os cidadãos tem o pleno direito para por o Sr. A no olho da rua ou para o fazer pagar por uma gestão ruinosa.

    O Sr. A foi escolhido entre os candidatos para exercer determinada função, por determinado período, sob determinadas condições, havendo regras pré-estabelecidas para que ele cesse funções.

    Vamos por uma hipotese remota... se 10 milhõess de portugueses manifestarem vontade inequívoca de sair da moeda única, e estiverem dispostos a assumir as consequências catastróficas da sua decisão, é este executivo que vai, ou que deve, lutar contra a vontade expressa?


    Havendo regras para expressar essa vontade, que a expressem. Daí não resulta que devam atropelar-se as regras pré-existentes.

    (recordo que o raciocínio é válido se e só se aceitarmos o quadro democrático..).
    Concordam com este comentário: two-rok
    • Neon
    • 16 abril 2014

     # 306

    Colocado por: J.FernandesQue cidadãos serão esses? 100.000 cidadãos que se manifestem todos os dias durante semanas têm legitimidade para derrubar um governo que foi eleito por um milhão de eleitores? Quem decide? A opinião dos manifestantes deve sobrepor-se à escolha feita em actos eleitorais?


    Em primeiro, nem ponho sequer a hipotese de só os que podem votar é que possuem voto na matéria.
    Eu mesmo, fui um dos que inaugurou a PGA que filtrava o acesso ao ensino superior, e mesmo sendo menor de idade na altrua não deixei de exercer e lutar pelas minhas convicções.

    Em segundo, sejamos racionais, obviamente que não estamos a falar de minorias derrubarem escolhas assumidas por maiorias só porque não gostam da cor dos olhos do homem.
    Estou a falar precisamente do contrario, que é dar expressão ao desagrado, dar impacto á reclamação.
    Se 1 dias vão lá 10000 professores dizer que estão descontentes
    No outro vão 3000 auxiliares
    No fim de semana vão 6000 reformados de manha e 400 estivadores a tarde
    etc etc
    A imagem que fica é que andam ai uns anarquistas a armar confusão
    Se forem lá 500.000 antipatizantes das politicas praticadas as coisas são vistas com outros olhos.
    A questão está mesmo aqui, quando vai cada um tratar da sua horta a quinta continua desbaratada.

    Mas já agora e a talho de foice, sabe que a dissolução do parlamento é possivel e se encontra prevista?
    Sabe que já existiu dissolução de parlamento em Portugal?
    Se sabe a resposta a estas perguntas, então também sabe que não são precisos 100.000 portugas para tratar do assunto, basta 1....e esta hein? :)



    Colocado por: J.FernandesVamos por uma hipótese menos remota, voltemos ás eleições legislativas anteriores. Quando dois terços do eleitorado vota em partidos que poucos meses antes tinham assinado o memorando de entendimento com a troika, isso significa o quê?


    Não vamos misturar coisas Fernandes. Eu acho que devemos pagar a divida. O memorando da troika foram linhas orientadoras e compromissos que tinham que ser assumidos e que visavam a correcção de um mau rumo que se tinha tomado.
    Também não acredito que uma maioria de Tugas não queira pagar o que deve.
    O que eu penso é que se tratam de matérias muito delicadas, que tem de ser analisadas e decididas com muita maturidade e ponderação. E isso não aconteçeu, o forte desagrado nasce dai. O que foi feito foi precisamente o oposto, o unico objetivo foi obter resultados gordos e rápidos, sem pensar nas sequências (o próprio FMI admitiu que alguma brandura não teria sido má). E já aqui antes lançei esta critica em outrso tópicos ou neste, já nem sei. A fixação do Sr Gaspar em voltar aos mercados....acho que ele sonhava que num estalar de dedos voltava a ganhar a confiança dos mercados e tudo se resolvia com os leilões, e que a troika ia para casa mais cedo...Bem se $"%$#%, ele e nós.
    • Neon
    • 16 abril 2014

     # 307

    Colocado por: luisvvO problema é que é mais fácil reunir 10 pessoas para dizer não do que encontrar um sim que esses 10 aceitem..


    Correcto, é isso mesmo que eu não entendo o porquê


    Colocado por: luisvvO Sr. A foi escolhido entre os candidatos para exercer determinada função, por determinado período, sob determinadas condições, havendo regras pré-estabelecidas para que ele cesse funções.


    Sim, e um manifesto desagrado generalizado faz parte dessas regras



    Colocado por: luisvvHavendo regras para expressar essa vontade, que a expressem. Daí não resulta que devam atropelar-se as regras pré-existentes.


    Tal como já respondei ao JFernandes, a dissolução não é nenhum bicho papão e já aconteçeu cá pelos nossos lados...e até mais do que uma vez :)
  5.  # 308

    http://www.publico.pt/sociedade/noticia/tribunal-liberta-duarte-lima-da-prisao-domiciliaria-1632490


    esta noticia dedico-a ao Exmo Sr Presidente da Republica.

    A 7ª. Vara Criminal de Lisboa decretou a libertação de Domingos Duarte Lima, que se encontrava em prisão domiciliária, por considerar que o perigo de fuga do advogado era diminuto. A alteração da medida de coacção foi confirmada ao PÚBLICO por uma funcionária do tribunal que está a julgar o ex-líder parlamentar do PSD por uma alegada burla que envolve o Banco Português de Negócios (BPN).
  6.  # 309

    Quem esta a pagar a divida é quem trabalha, à custa de impostos e dos salários. As fortunas dos mais ricos de portugal aumentaram brutalmente nestes últimos 3 ANOS.
    É a única reforma que foi feita. E quer mais....mas para os mesmos. Agora ate nos privados.
  7.  # 310

    Colocado por: jpvngAs fortunas dos mais ricos de portugal aumentaram brutalmente nestes últimos 3 ANOS.

    Donde é que tirou essa idéia? Você confunde capitalização bolsista com fortuna pessoal dos proprietários. Dizer que desde 2012 quando a bolsa começou a subir, a fortuna dos empresários aumentou, é tão ignorante e tão falso como dizer que entre 2009 e 2011 esta desceu vertiginosamente - por exemplo, a cotação do BCP neste período desceu mais de 90%.

    Colocado por: jpvngQuem esta a pagar a divida é quem trabalha, à custa de impostos e dos salários.

    Quem paga impostos é quem trabalha, quem investe, quem consome e quem poupa. E não me venha com essa lenga lenga do grande capital porque 80% das receitas de IRC são provenientes das grandes empresas.
    Concordam com este comentário: Jorge Santos - Faro, two-rok
  8.  # 311

    Colocado por: J.Fernandes
    Donde é que tirou essa idéia? Você confunde capitalização bolsista com fortuna pessoal dos proprietários. Dizer que desde 2012 quando a bolsa começou a subir, a fortuna dos empresários aumentou, é tão ignorante e tão falso como dizer que entre 2009 e 2011 esta desceu vertiginosamente - por exemplo, a cotação do BCP neste período desceu mais de 90%.


    Quem paga impostos é quem trabalha, quem investe, quem consome e quem poupa. E não me venha com essa lenga lenga do grande capital porque 80% das receitas de IRC são provenientes das grandes empresas.
    Concordam com este comentário:Jorge Santos - Faro


    Se calhar é de ouvir mal...voce ve telejornais? é a minha fonte de informação..porventura voce tera outras fontes.
  9.  # 312

    Colocado por: jpvngSe calhar é de ouvir mal...voce ve telejornais? é a minha fonte de informação..porventura voce tera outras fontes.

    Não, o problema deve ser mesmo seu, que se fica por títulos de jornais em vez de tentar aprofundar o conhecimento sobre os assuntos.
    Concordam com este comentário: Jorge Santos - Faro, two-rok
  10.  # 313


    Não vamos misturar coisas Fernandes. Eu acho que devemos pagar a divida. O memorando da troika foram linhas orientadoras e compromissos que tinham que ser assumidos e que visavam a correcção de um mau rumo que se tinha tomado. Também não acredito que uma maioria de Tugas não queira pagar o que deve.

    Eu diria que até aqui ainda há uma vasta maioria de gente nesta linha. Mas, e é mera intuição, diria que poucos estão dispostos e/ou compreendem sequer o que implica levar isso à prática.
    Esta minha convicção surge da repetição ad nauseam de discursos que demonstram a ignorância da relação défice/dívida, ou do espanto sobre falhas em previsões, entre tantas outras coisas. A repetição do mantra "o défice está a ser reduzido à custa dos portugueses", por exemplo, também diz muito de nós..
    No fundo, tudo seria mais fácil se pudéssemos reduzir défice e dívida com palavras e intenções.
    Concordam com este comentário: Jorge Santos - Faro, two-rok
  11.  # 314


    Correcto, é isso mesmo que eu não entendo o porquê

    É simples: porque o professor que reclama porque quer mais isto ou aquilo não tem grande vontade de pagar mais para outros terem isto ou aquilo. E o artista que reclama o "apoio" do Estado acha chato ter que pagar mais impostos porque tem uma profissão "especial". E o Zé Manel que acha uma vergonha a estrada que passa à sua porta estar cheia de buracos e que barafusta por "eles" não resolverem nada, não faz ideia dos valores envolvidos, nem dos procedimentos (e respectivas razões de ser) necessários. Provavelmente, nem terá ideia de que não se pode fazer tudo e que é necessário definir prioridades, e que a avaliação de prioridade é subjectiva.
    Concordam com este comentário: Jorge Santos - Faro, two-rok
  12.  # 315

    tsstss

    as voltas que você dá para não dizer nada.

    olhe o outro também conseguiu equilibrar as contas lá em casa. Eram 5 a comer e só ganhava para 2 então foi simples, pôs 3 na rua.

    o que você ainda não percebeu é que a vida das pessoas não pode ficar entregue pura e simplesmente ao sabor do mercado financeiro.

    os estados devem estar protegidos contra juros especulativos, tão simples como isso, ou ainda, uma comunidade de estados que se dizem unidos devem-no fazer.

    renegociar prazos e juros não é não querer pagar.
  13.  # 316


    Sim, e um manifesto desagrado generalizado faz parte dessas regras



    Tal como já respondei ao JFernandes, a dissolução não é nenhum bicho papão e já aconteçeu cá pelos nossos lados...e até mais do que uma vez :)

    Mas a dissolução tem regras e pressupostos, e nenhum deles é a existência de manifestações ou de um suposto "descontentamento". Pelo que
    isto:
    Vamos por uma hipotese remota... se 10 milhõess de portugueses manifestarem vontade inequívoca de sair da moeda única, e estiverem dispostos a assumir as consequências catastróficas da sua decisão, é este executivo que vai, ou que deve, lutar contra a vontade expressa?

    ..a acontecer, deve seguir as regras pré-existentes. Não bastam manifestações em que se calcula o número de aderentes a olhómetro (e se multiplica por 4 ou 5 o número de participantes).

    Se confere um mandato a A e ele não o cumpre ou exorbita, toma nota e não o reelege.
    Concordam com este comentário: two-rok
  14.  # 317

    Colocado por: J.Fernandes
    Não, o problema deve ser mesmo seu, que se fica por títulos de jornais em vez de tentar aprofundar o conhecimento sobre os assuntos.


    pois é.. é isso... Aprofunde ai.
  15.  # 318

    ..a acontecer, deve seguir as regras pré-existentes.

    Lembro-me de quando se discutia o direito de cada um a recusar a autoridade do estado, que o Luís defendia com firmeza. Respondi-lhe eu na altura que o poderia fazer de várias formas:
    - de forma violenta, separando-se do estado.
    - abandonando o país uma vez que lhe desagradava
    - lutando pela alteração do estado de coisas dentro do regime legal vigente, ou seja, seguindo as regras vigentes.

    Recordo-me que o Luís recusou liminarmente as 3 hipóteses, incluindo aquela que agora defende aqui. O que mudou?
  16.  # 319


    olhe o outro também conseguiu equilibrar as contas lá em casa. Eram 5 a comer e só ganhava para 2 então foi simples, pôs 3 na rua.

    Já cá faltava o choradinho.

    o que você ainda não percebeu é que a vida das pessoas não pode ficar entregue pura e simplesmente ao sabor do mercado financeiro.

    Aquilo que você ainda não percebeu é que a "vida" das pessoas só está "entregue ao sabor do mercado financeiro" se os Estados gastam sistematicamente mais do que recebem.
    A preocupação do Estado português com a dívida só existe porque o Estado precisa de financiar, TODOS OS ANOS, uma parte significativa do seu orçamento através de dívida.
    Basta aumentar os impostos ou diminuir as despesas de forma a ter défice zero, e até se pode negar o pagamento da dívida, porque já não haverá necessidade de captar novo financiamento.
    Ora, isto foi o o Gaspar disse e que tanta celeuma causou: há uma grande diferença entre o Estado que queremos e o Estado que estamos dispostos a pagar.


    os estados devem estar protegidos contra juros especulativos, tão simples como isso, ou ainda, uma comunidade de estados que se dizem unidos devem-no fazer.

    Outra coisa que você ainda não percebeu: nenhum Estado está "protegido" seja do que for. Se precisam de dinheiro, podem obtê-lo de duas formas, grosso modo: pede emprestado, ou imprime. Qualquer uma das duas tem custos, que serão pagos pelos contribuintes, sempre. Os empréstimos implicam juros, a impressão de dinheiro implica a transferência encapotada de riqueza dos detentores de €€ para o emissor de moeda.


    renegociar prazos e juros não é não querer pagar.

    Qualquer uma das hipóteses tem o mesmo resultado final, mas isso é irrelevante - o importante é saber se, renegociando prazos e juros, o Estado continua a ter forma de encontrar quem empreste o guito que falta todos os anos (o famoso défice..)
    Concordam com este comentário: two-rok
    • luisvv
    • 17 abril 2014 editado

     # 320


    Recordo-me que o Luís recusou liminarmente as 3 hipóteses, incluindo aquela que agora defende aqui. O que mudou?


    creio que não leu a ressalva:

    Havendo regras para expressar essa vontade, que a expressem. Daí não resulta que devam atropelar-se as regras pré-existentes.
    (recordo que o raciocínio é válido se e só se aceitarmos o quadro democrático..).


    O que eu argumento aqui é simples: partindo do princípio que temos uma maioria esmagadora de adeptos da democracia, toda a sua acção deve seguir os parâmetros democráticos.
 
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