Iniciar uma discussão

1. • luisvv
   • 17 abril 2014

    # 321

   
   Quem esta a pagar a divida é quem trabalha, à custa de impostos e dos salários. As fortunas dos mais ricos de portugal aumentaram brutalmente nestes últimos 3 ANOS.
   

   
   
   Sim. Fazendo uma analogia, se o jpvng tem casa própria, lamento informá-lo, mas é provável que possamos dizer que a sua fortuna pessoal também aumentou. Seu explorador capitalista...
2. •  
     marco1
   • 17 abril 2014

    # 322

   vale a pena conversar consigo??
   
   só vê o que está no manual, bolas é como lhe "ensinaram" e mai nada, tabum, a vida é uma coisa estática ou seja as suas regras são estáticas no seu entender, nada é mutável nada, linha única e é assim mesmo 2+2= 4
   
   outra vez o choradinho??? vê-se mesmo que ainda não passou grandes dificuldades, pudera também não atingiu os 10 milhões
   
   e quanto á frase vê alguma coisa errada?? não foi assim ?? então explique lá então como foi.
   
   incompetência, seguidismo, interesses pessoais e grupais ( tudo bem se não se servissem do estado), repugnância pelas pessoas etc etc no seu mundo não existe.
3. • Neon
   • 17 abril 2014

    # 323

   Colocado por: luisvvEu diria que até aqui ainda há uma vasta maioria de gente nesta linha. Mas, e é mera intuição, diria que poucos estão dispostos e/ou compreendem sequer o que implica levar isso à prática.
   Esta minha convicção surge da repetiçãoad nauseamde discursos que demonstram a ignorância da relação défice/dívida, ou do espanto sobre falhas em previsões, entre tantas outras coisas. A repetição do mantra "o défice está a ser reduzido à custa dos portugueses", por exemplo, também diz muito de nós..
   No fundo, tudo seria mais fácil se pudéssemos reduzir défice e dívida com palavras e intenções.

   
   
   Luis, tenho-o como uma pessoa inteligentíssima, e ainda que seja verdade sobre algumas dessas afirmações que faz, nomeadamente a confusão da equiparação do defice à divida. Com certeza percebe que muitas dessas referências são frases feitas utilizadas pela maioria dos cidadãos.
   Não as podemos, ou pelo menos não as devemos entender à letra, mas sim perceber o que as pessoas querem dizer com isso.
   
   Vou-me repetir...mas cá vai, duvido muito que existam muitos portugueses que entendam que a divida não deve ser paga, ou que não deva ser paga por nós, ou que não tenham que ser tomadas medidas de sacrifício (se os há serão uma minoria). O que nós temos de entender da mensagem é que as pessoas mostram sinais de crispação generalizada e não aguentam nem pretendem este ritmo.
   E o luis também sabe que se houver vontade, e mais importante ainda "INTERESSE" as coisas podem ser resolvidas por outras formas, que embora mais lentas serão mais sustentáveis.
4. •  
     marco1
   • 17 abril 2014

    # 324

   e outra coisa, a forma de organização do sistema também pode ser mexido tendo em vista outras formas de austeridade e dos tais sacrifícios, não é querer resolver deficit e outras coisas mais mas num esquema cristalizado em que por analogia temos que um tem 10 e o outro tem 4 e é preciso fazer um sacrifício de quantidade 4 e a "coisa" só permitir ao que fica com 6 sobreviver, capiche? ou seja se é isto o esquema que se pretende para o mundo, vou pensar é tirar um curso de criminoso, pois de certeza que devo estar no tal grupo que é para por de fora. e agora sr. luis que gosta tanto da realidade nua e crua dos números, tem alguma coisa contra??
5. • Neon
   • 17 abril 2014

    # 325

   Colocado por: luisvv
   Mas a dissolução tem regras e pressupostos, e nenhum deles é a existência de manifestações ou de um suposto "descontentamento". Pelo que
   isto:

   
   
   E porque não?
   Volto a frisar, não me refiro ao descontentamento de uma classe profissional x ou y mas a um descontentamento generalizado ainda que motivados por diferentes pressupostos.
   
   

   Colocado por: luisvv..a acontecer, deve seguir as regras pré-existentes. Não bastam manifestações em que se calcula o número de aderentes a olhómetro (e se multiplica por 4 ou 5 o número de participantes).
   
   Se confere um mandato a A e ele não o cumpre ou exorbita, toma nota e não o reelege.

   
   
   Luis eu acabei por falar em números porque fui levado a isso. Efectivamente não acho que tenhamos que dar uma camisola com um numero a cada manifestante para no final saber quantos são e depois fazer umas médias e uns histogramas para depois os dados serem analisados e entendidos errr... (manipulados) ....err errr. - tratados estatisticamente a belo prazer por quem de direito.
   Sou um indivíduo muito prático. Digamos que uma manifestação pacifica de para ai de uns 3 milhões de cidadãos números redondos (escolhi 3 de propósito para não ser uma maioria) já daria que pensar aos politicos e concerteza traria resultados rápidos e práticos.
   Como é obvio, não é objectivo que se derrube um parlamento cada vez que estamos descontentes, o que por ouro lado não invalida que nos devemos fazer ouvir, sentir e exigir mudanças.
   Mas ainda, perante um pior cenário, se A não cumpre com o estipulado porque não posso eu reclamar que A deve ser expurgado, porque devo esperar por eleições?
   
   Como se faz no privado quando o CEO se porta mal? O conselho de administração espera pelo fim do mandato para lhe dar Tau-Tau?
6. • J.Fernandes
   • 17 abril 2014

    # 326

   Colocado por: marco1e outra coisa, a forma de organização do sistema também pode ser mexido tendo em vista outras formas de austeridade e dos tais sacrifícios, não é querer resolver deficit e outras coisas mais mas num esquema cristalizado em que por analogia temos que um tem 10 e o outro tem 4 e é preciso fazer um sacrifício de quantidade 4 e a "coisa" só permitir ao que fica com 6 sobreviver, capiche? ou seja se é isto o esquema que se pretende para o mundo, vou pensar é tirar um curso de criminoso, pois de certeza que devo estar no tal grupo que é para por de fora. e agora sr. luis que gosta tanto da realidade nua e crua dos números, tem alguma coisa contra??

   
   Se você estiver atento ao que se tem passado, quanto a impostos, eles têm aumentado mais para os maiores rendimentos e menos para quem ganha menos.
   No seu exemplo, esse que tem rendimento 10, ao pagar 45% de IRS, vê o seu rendimento diminuir para 5,5, enquanto que o outro de rendimento 4, paga 15%, passando assim a receber 3,4.
   
   Não que eu esteja de acordo com taxas progressivas, mas na realidade os factos desmentem os alarmistas que só vêm "os pobres cada vez mais pobres e os ricos cada vez mais ricos" e o aumento brutal da desigualdade social.

   Concordam com este comentário: two-rok
7. •  
     marco1
   • 17 abril 2014

    # 327

   verdade??
   
   vou trocar de óculos, tem de ser mesmo da minha vista, já deve estar cansada.
   
   já agora, que temos que viver á "altura" da nossa riqueza, um carro do estado agora já só pode custar no máximo 61.000 euros, dantes eram 141.000, enfim já é qualquer coisa de mais moralizante.
8. •  
     danobrega
   • 17 abril 2014

    # 328

   Colocado por: luisvvBasta aumentar os impostos ou diminuir as despesas de forma a ter défice zero, e até se pode negar o pagamento da dívida, porque já não haverá necessidade de captar novo financiamento.

   
   
   Acho que já estamos nesse ponto Luís. Os juros já são superiores ao défice. Se deixares de pagar a dívida, anulas os juros, ficas com superavit.
   
   http://www.bportugal.pt/Mobile/BPStat/Forms/SeriesEstatisticas.aspx?IndID=ugDNvPmais43rc=&SerID=wgmaisrCaJeF50=&View=graph&SW=1663&EndYear=2013&IniYear=2013
9. • luisvv
   • 17 abril 2014 ^editado

    # 329

   vale a pena conversar consigo??

   
   
   Depende. Há quem pense que sim, há quem pense que não.
   
   

   
   só vê o que está no manual, bolas é como lhe "ensinaram" e mai nada, tabum, a vida é uma coisa estática ou seja as suas regras são estáticas no seu entender, nada é mutável nada, linha única e é assim mesmo 2+2= 4
   

   
   Isso cheira mais a arquitectura..
   
   

   outra vez o choradinho??? vê-se mesmo que ainda não passou grandes dificuldades, pudera também não atingiu os 10 milhões

   
   Sim, o choradinho. Sim, há uns que resistem e resistiram melhor que outros, uns que melhoram, outros pioram - uma crise é isso, mais a ficarem pior e menos a ficarem melhor. Achar que basta querer e as coisas acontecem, ou que "eles" são maus e querem dominar o mundo, enfim..
   Você não me conhece, não sabe nada das dificuldades ou facilidades da minha vida, e não tenho especial interesse em elucidá-lo.
   
   
   

   e quanto á frase vê alguma coisa errada?? não foi assim ?? então explique lá então como foi.

   
   ??
   
   

   
   incompetência, seguidismo, interesses pessoais e grupais ( tudo bem se não se servissem do estado), repugnância pelas pessoas etc etc no seu mundo não existe.

   
   Fantasias. Todos esses atributos existem e são mais ou menos inatos. Se espera um Estado composto por anjos neutrais e competentes, pode esperar sentado, porque não existe, nem pode existir por definição. É o ser humano em acção.
10. • luisvv
    • 17 abril 2014

     # 330

    
    Luis, tenho-o como uma pessoa inteligentíssima,
    

    
    Não escreva isso que eu coro..
    
    

    e ainda que seja verdade sobre algumas dessas afirmações que faz, nomeadamente a confusão da equiparação do defice à divida. Com certeza percebe que muitas dessas referências são frases feitas utilizadas pela maioria dos cidadãos. Não as podemos, ou pelo menos não as devemos entender à letra, mas sim perceber o que as pessoas querem dizer com isso.

    
    Vejamos: eu não tenho grandes dúvidas de que, perguntadas directamente, as pessoas respondam que se deve pagar a dívida. Mas também não tenho grandes dúvidas (opinião sem valor científico, mas baseada no que leio e vejo nos media, ou até aqui..) de que, quando lhes pedem soluções, respondem convictamente com uma mistura de peanuts, com soluções de carácter ditatorial, ou até com fantasias.
    E, na mesma onda, não duvido que, colocados perante propostas concretas, as rejeitarão todas, com argumentos irracionais. Os exemplos são incontáveis, mas recordo-me daquela questão da produtividade - em que, perante factos (diferenciais de produtividade e sua relação necessária com diferenciais de remunerações) as discussões derrapam para o choradinho do "os trabalhadores não são os culpados", como se a "culpa" alterasse alguma coisa, objectivamente, e se quebrasse então essa relação...
    
    

    
    Vou-me repetir...mas cá vai, duvido muito que existam muitos portugueses que entendam que a divida não deve ser paga, ou que não deva ser paga por nós, ou que não tenham que ser tomadas medidas de sacrifício (se os há serão uma minoria). O que nós temos de entender da mensagem é que as pessoas mostram sinais de crispação generalizada e não aguentam nem pretendem este ritmo.
    

    
    Aqui já discordamos - como lhe disse, creio que as pessoas o verbalizam, mas não o interiorizam. E quando se referem a sacrifícios, são geralmente os dos outros, ou os delas mas apenas no plano teórico. Não quero dizer que não haja uma minoria que o aceite, claro, mas não vejo que seja generalizado.
    
    

    
    E o luis também sabe que se houver vontade, e mais importante ainda "INTERESSE" as coisas podem ser resolvidas por outras formas, que embora mais lentas serão mais sustentáveis.
    

    
    Vamos ser brutos: uma organização como o Estado não se reforma de cima para baixo.
    Ao contrário do que parece ser aceite, um ministro não (deve nem pode) faz(er) microgestão, e nunca saberá o que se gasta mal no serviço A ou no serviço B. Se o Zé leva uns lápis para casa e a Maria tira fotocópias da sebenta para os filhos, se o chefe dá umas voltas no carro da empresa ou se o director do serviço recebe umas luvas num qualquer concurso.
    Nenhum (ou quase) dos chefes disto e daquilo dirá que o seu serviço é inútil ou que tem gente a mais, ou que não precisa do dinheiro todo que lhe dão - ao contrário, no final do ano desata a gastar o que não gastou, sob pena de lhe darem menos no ano que vem. E o que é formalmente ilegal ou irregular pode ser uma óptima medida de gestão e motivação num determinado serviço.
    E a lista continuaria por aí fora, mas o importante é assumirmos que há e sempre haverá um nivel de desperdício impossível de eliminar (e que em certa medida é forma de remunerar e motivar).
    
    De resto, para conseguir "mais tempo", tem que ter alguém disposto a bancar "mais dinheiro". E por mais que nos custe admitir, não é fácil fazer os outros engolirem a ideia de que precisamos de mais tempo, para a coisa não ser mais dura..
11. • Neon
    • 17 abril 2014

     # 331

    Mesmo a calhar.
    
    Que achas disto Luis?
    
    http://saude.sapo.pt/noticias/peso-nutricao/ministerio-da-saude-vai-encarecer-produtos-com-excesso-de-sal-e-acucar-em-2015.html
12. • luisvv
    • 17 abril 2014

     # 332

    
    e outra coisa, a forma de organização do sistema também pode ser mexido tendo em vista outras formas de austeridade e dos tais sacrifícios, não é querer resolver deficit e outras coisas mais mas num esquema cristalizado em que por analogia temos que um tem 10 e o outro tem 4 e é preciso fazer um sacrifício de quantidade 4 e a "coisa" só permitir ao que fica com 6 sobreviver, capiche? ou seja se é isto o esquema que se pretende para o mundo, vou pensar é tirar um curso de criminoso, pois de certeza que devo estar no tal grupo que é para por de fora. e agora sr. luis que gosta tanto da realidade nua e crua dos números, tem alguma coisa contra??

    
    
    O marco1 vive noutro mundo. Julga que é possível ao Estado escolher estes e aqueles para proteger, e os outros para sacrificar, mas não compreende que nenhum decisor pode prever e limitar os efeitos das suas decisões.
13. •  
      marco1
    • 17 abril 2014

     # 333

    em suma luis, admita que nesse seu coração frio você se está ****ndo para os outros.
    
    a frase era esta:
    
    .

    Colocado por: marco1olhe o outro também conseguiu equilibrar as contas lá em casa. Eram 5 a comer e só ganhava para 2 então foi simples, pôs 3 na rua.

    
    
    pois eu continuo a acreditar num eventual novo maio de 68, ah devia ser muito novo, não se lembra
14. • J.Fernandes
    • 17 abril 2014

     # 334

    Colocado por: Neonhttp://saude.sapo.pt/noticias/peso-nutricao/ministerio-da-saude-vai-encarecer-produtos-com-excesso-de-sal-e-acucar-em-2015.html

    
    Uma das medidas mais estúpidas que vi. Não digo isto por sabermos que a verdadeira idéia é apenas tentar aumentar mais um bocado a receita fiscal, é que o estado estar a incentivar o consumo de uns alimentos em detrimento de outros é simplesmente patético.

    Concordam com este comentário: two-rok
15. •  
      danobrega
    • 17 abril 2014

     # 335

    Colocado por: Neon
    http://saude.sapo.pt/noticias/peso-nutricao/ministerio-da-saude-vai-encarecer-produtos-com-excesso-de-sal-e-acucar-em-2015.html

    
    
    Vamos passar a chamar a esta taxa, a taxa bacalhau. Lá vai o tuga todo pagar uma taxa para comer o seu bacalhau. Tá FIXE!

    Concordam com este comentário: two-rok
16. • luisvv
    • 17 abril 2014

     # 336

    
    E porque não?
    

    
    Porque as regras pré-existentes encaminham o descontentamento por vias institucionais.
    
    

    
    Volto a frisar, não me refiro ao descontentamento de uma classe profissional x ou y mas a um descontentamento generalizado ainda que motivados por diferentes pressupostos.
    

    
    
    Porque, entre outros aspectos, a classificação de "generalizado" é altamente subjectiva, e conjunturalmente é natural que haja massas significativas descontentes - e em última análise, um sistema altamente vulnerável a esse tipo de solução seria arrastado na vertigem do dia-a-dia e implodiria rapidamente.
    
    

    
    Luis eu acabei por falar em números porque fui levado a isso. Efectivamente não acho que tenhamos que dar uma camisola com um numero a cada manifestante para no final saber quantos são e depois fazer umas médias e uns histogramas para depois os dados seremanalisados e entendidoserrr...(manipulados)....err errr. - tratados estatisticamente a belo prazer por quem de direito.
    

    
    
    

    
    Sou um indivíduo muito prático. Digamos que uma manifestação pacifica de para ai de uns 3 milhões de cidadãos números redondos (escolhi 3 de propósito para não ser uma maioria) já daria que pensar aos politicos e concerteza traria resultados rápidos e práticos.
    

    
    Embora fosse impressionante, e potencialmente influenciadora, nem por isso deveria ser motivo para alterar regras.
    
    

    Como é obvio, não é objectivo que se derrube um parlamento cada vez que estamos descontentes, o que por ouro lado não invalida que nos devemos fazer ouvir, sentir e exigir mudanças. Mas ainda, perante um pior cenário, se A não cumpre com o estipulado porque não posso eu reclamar que A deve ser expurgado, porque devo esperar por eleições?

    
    A possibilidade de não cumprir está sempre presente antes da eleição, e a sua confirmação tem uma penalização óbvia - a perda de confiança do eleitor numa futura eleição. Adicionalmente, certos actos, comportamentos ou omissões dão ou podem dar origem à queda do governo ou à dissolução do Parlamento. Enquanto tudo for feito by-the-book, é aguentar a bronca.
    
    

    Como se faz no privado quando o CEO se porta mal? O conselho de administração espera pelo fim do mandato para lhe dar Tau-Tau?

    
    Se o CEO não cumpre, qualquer solução que os accionistas ou orgãos sociais encontrem será, seguramente, dentro das regras pré-existentes.
17. • J.Fernandes
    • 17 abril 2014

     # 337

    Colocado por: marco1Eram 5 a comer e só ganhava para 2 então foi simples, pôs 3 na rua.
    

    
    Este princípio simples nunca deveria ser esquecido por decisores de empresas e da função pública - quando não há coragem para afastar esses três, corre-se o risco de acabarem os cinco na rua.
18. • eu
    • 17 abril 2014

     # 338

    Colocado por: danobregaVamos passar a chamar a esta taxa, a taxa bacalhau. Lá vai o tuga todo pagar uma taxa para comer o seu bacalhau. Tá FIXE!

    
    Se o demolhar para tirar todo o sal, tenho direito a um reembolso do imposto?
19. • luisvv
    • 17 abril 2014

     # 339

    
    Acho que já estamos nesse ponto Luís. Os juros já são superiores ao défice. Se deixares de pagar a dívida, anulas os juros, ficas com superavit.
    

    
    
    Mais ou menos. A ideia foi grosseiramente exposta, na medida em que há responsabilidades do Estado fora do OE, e em que o incumprimento geraria efeitos colaterais imediatos. Mas a ideia geral é válida: para deixar de depender de quem empresta, basta deixar de pedir emprestado. Para isso, o Estado precisa de estar preparado para gastar apenas o que recebe.
20. • luisvv
    • 17 abril 2014

     # 340

    
    em suma luis, admita que nesse seu coração frio você se está ****ndo para os outros.
    

    
    O coração é um músculo, e não está mais frio que o resto do corpo. Lamento desiludi-lo, mas não basta dizer que é preciso fazer alguma coisa pelos desprotegidos - querer não chega, é preciso saber se o que se faz, mesmo bem intencionado, melhora ou piora a situação.
    
    
    

    olhe o outro também conseguiu equilibrar as contas lá em casa. Eram 5 a comer e só ganhava para 2 então foi simples, pôs 3 na rua.

    
    Nem sei o que lhe diga.
    
    

    pois eu continuo a acreditar num eventual novo maio de 68, ah devia ser muito novo, não se lembra

    
    Oh, que maravilha, o Maio de 68, fonte de tantos e tão inestimáveis contributos para a civilização ocidental. Se calhar não era mal pensado criar um novo nick, "Danny le Rouge"...