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Posso escolher o orçamento mais barato?

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  1.  
    • kami
    • 7 março 2009

     # 1

    Boas

    Estando eu cada vez mais próximo de iniciar a procura de orçamentos junto de empreiteiros... deparo-me com algo que já tem sido abordado neste fórum: qual orçamento escolher?

    Eu já me estou a preparar para as disparidades de preços que vão aparecer entre empreiteiros...

    Assim e sabendo de antemão que vou ter projecto de arquitectura + projecto de execução + acompanhamento de arquitectectura e depois em relação às especialidades contratei um gabinete de projectos que me vão fazer : Projecto de estabilidade; Projecto da rede de distribuição de águas; Projecto da rede de recolha de águas residuais domesticas; Projecto da rede de recolha de águas pluviais; Projecto da rede de gás; Projecto de condcionamento acústico; Projecto de comportamento térmico; Fichas electrotécnicas; Projecto de instalações telefónicas; e ainda projecto de rede de gás + certificação e projecto de comportamento térmico + certificação... e os planos de saúde e segurança durante todo o tempo da obra...mais importante ainda está contratualizado para este gabinete o Acompanhamento, Direcção e Fiscalização da Obra...
    poderei escolher entre os orçamentos mais baratos?

    A minha perpectiva é a seguinte: se fosse eu a fazer a fiscalização é claro e sabido que iria ser enganado no ferro, betão... etc, etc...
    Agora... tendo tudo definido no projecto de execução, e tendo garantido a acompanhamento, direcção e fiscalização da obra por profissionais não poderei ir para os orçamento mais baratos uma vez que vai ficar tudo muito bem definido e o empreiteiro vai ter de cumprir com o contratado?

    É que tenho a sensação que muitas das vezes quando os engenheiros falam que não se deve optar pelo mais barato mas pelo médio... dizendo que os mais baratos aldrabam.. etc....etc... dá a sensação que dizem isso porque se eu for optar pelo mais barato vai-lhes dar mais trabalho... e eles não pretendem ir muitas vezes à obra... pois tempo é dinheiro. Na altura esse gabinete que escolhi disse-me que costuma trabalhar com um empreiteiro que é óptimo, que trabalha muito bem, blabla, bla, bla... mas claro é um bocadito mais caro... ou seja é óptimo porque não lhes dá trabalho nenhum e eles mal precisam de ir à obra e ganham o dinheiro na mesma com pouco trabalho!!!!!!!! Mas quem se lixa é o cliente porque paga um acompanhamento de obra para eles estarem descansados nos seus gabinetes e irem lá pontualmente!!!!

    O que se passa é que eu não tenho contratado um nº limite de visitas pelos engenheiros à obra, ou seja eles pelo preço que lhes estou a pagar vão à obra as vezes que forem necessárias até à conclusão das obras.

    Assim sendo, para recuperar o dinheiro pago pela arquitectura e especialidades (acima da média que se vê por aqui na zona...) Será errado eu pensar em escolher os orçamentos mais baratos e fazer suar um bocado os engenheiros e arquitecta que vão acompanhar, dirigir e fiscalizar a obra para garantir a qualidade da construção?

    Cumps

    Kami

  2.  # 2

    Não tem um nº limite de visitas à obra... mas tem um número MÍNIMO?

    Diga para marcarem no mínimo uma visita semanal (de preferencia em dia de semana fixo, registada no livro de obra, para ser mais fácil controlar) e um "plenário" - consigo, arquitecta, engenheiro, empreiteiro e tutti quanti - mensal na obra, em dia pré-definido (p. exemplo, primeira 6ª feira às 9h) de que será sempre feita uma pequena acta, a ver o que lhe dizem...

    Quanto à escolha da equipa vs valor, não lhe sei dizer.
    • kami
    • 7 março 2009

     # 3

    Boas

    Boa questão essa do nº mínimo/visita semanal e do plenário mensal! Não me hei-de esquecer de referir isso quando for elaborado o contrato!

    Não referi... mas este gabinete de engenharia foi escolhido pelo facto de já terem trabalhado para a construção da casa do meu cunhado, serem pessoas conhecidas na zona com boa reputação e fica perto da minha futura casa (cerca de 3 km).

    Este post... só o criei porque existem pessoas que dizem que os orçamentos mais baratos saem caros pois os empreiteiros que dão esses orçamentos mais baratos aldrabam (utilizam piores materiais e em menor quantidade como o ferro ou betão...). Ou seja... tudo isto é para prevenção para não ser enganado se adjudicar a obra ao mais barato e esse mais barato tiver más intenções!

    Se por acaso o mais barato for honesto... melhor para os engenheiros!!! LOLOLOL

    Cumps

  4.  # 4

    Na altura esse gabinete que escolhi disse-me que costuma trabalhar com um empreiteiro que é óptimo, que trabalha muito bem...

    Sem querer estar a levantar falsos testemunhos não é de mto bom tom uma equipa de fiscalização estar a indicar-lhe um empreiteiro.
    Quem lhe garante que não possa haver aqui um jogo de interesses?
    Faça como o Luis recomenda. Antes de assinar qualquer tipo de contrato defina o nº de visitas semanais e a reunião mensal com toda a gente sem esqueçer da obrigatoriedade de ser feita uma acta.
    Não se esqueça que a coordenação de segurança deverá ser independente da fiscalização e da direcção técnica da obra.
    E direcção técnica da obra e fiscalização nem sempre são compativeis.
    A direcção técnica deveria ser da responsabilidade do empreiteiro.
    Aliás é assim que diz a lei.

    BOA OBRA
    • kami
    • 7 março 2009

     # 5

    Boas

    Lá por eles me indicarem... não quer dizer que eu o vá escolher!
    A única coisa que sei é que vou pedir orçamentos a todos os que me aparecerem pela frente!!!

    Em relação à direcção técnica da obra... não sei! É algo que tenho de ver com mais atenção!

    Cumps

  6.  # 6

    Kami não sei porque é que o orçamento mais barato não possa ser o melhor, tudo depende da empresa que o faz... apenas deve desconfiar é se ele for demasiadamente baixo em relação aos outros obtidos.

    No meu caso eu pedi salvo erro uns 7... dois deles estupidamente altos, outros dois muito baixos (inclusive um deles acho que já fechou as portas), tendo ficado com 3 para negociação, que foi eliminando até ficar 2.

    Quando fiquei com os dois finais foi uma questão de afinar os pormenores, colocar valores tecto para materiais ou itens que nesta fase ainda não estavam definido. Lembro-me que no fim fiz uma tabela em excel com os prós e contras de cada um dos empreiteiros, visto que o valor era quase o mesmo e, parecendo que não esta tabela comparativa deu muito geito.

    Um abraço

    Filipe

    http://montedochafariz.blogspot.com/
    • kami
    • 7 março 2009

     # 7

    Boas

    Eu também sou da opinião que o orçamento mais baixo possa ser o melhor! Pelo menos para a minha carteira é de certeza!!!!

    Só quero é me precaver para o caso de ter o azar de encontrar alguém menos bem intencionado!

    Adiantamentos não vão haver de certeza! Se os trabalhos não aparecerem...também não recebem!!!

    Cumps

  8.  # 8

    Kami

    A questão não é saber se deve ou não, escolher o orçamento mais baixo, mas se o orçamento mais baixo permite que o empreiteiro faça a obra com qualidade. Imagine que só lhe aparecem orçamentos muito caros. mesmo o mais barato não deixa de ser caro. Imagine que só lhe aparecem orçamento demasiado baratos. mesmo o caro não chega para lhe fazerem a obra.

    Para saber se escolhe o orçamento correcto, terá de analisar 2 coisas:
    1º Se todos os trabalhos estão incluídos ou se alguém se "esqueceu" de alguns trabalhos
    Isto depende da qualidade do seu projecto e dos elementos que compõem esse projecto. Sem caderno de encargos, CTe e mapa de quantidades, não têm base para saber o que falta. Tem no entanto, elementos aqui no Fórum, para verificar o que falta

    2º Saber o preço justo ou correcto para os trabalhos que pretende
    Tudo tem o seu valor de custo e se lhe aparece um orçamento muito baixo, ou acredita no Pai Natal ou não. Se não acreditar, terá de eliminar os orçamentos que estejam abaixo desse valor justo, correcto ou como lhe queira chamar. Se você quiser comprar um Mercedes novo e lhe pedirem 30.000€, você acredita? Então porque há-de acreditar que lhe fazem uma vivenda por 450€/m2? Acaso os custo somem?


    Colocado por: kamiAgora... tendo tudo definido no projecto de execução, e tendo garantido a acompanhamento, direcção e fiscalização da obra por profissionais não poderei ir para os orçamento mais baratos uma vez que vai ficar tudo muito bem definido e o empreiteiro vai ter de cumprir com o contratado?

    E não acha que isso se passa em todas as obras públicas? e é por isso que elas acabam dentro do orçamento inicial? Se com isso tudo, elas derrapam sempre, porque será?

    Colocado por: kamiSerá errado eu pensar em escolher os orçamentos mais baratos e fazer suar um bocado os engenheiros e arquitecta que vão acompanhar, dirigir e fiscalizar a obra para garantir a qualidade da construção?

    E você acha que os fará suar? Convença~se de uma coisa. ou você têm uma fiscalização residente em obra e que verifica tudo o que se faz ou têm um acompanhamento de obra, que vai lá passando e que é enganada a torto e a direito. Acaso acredita que qualquer engenheiro ou arquitecto que passe pela obra, mesmo numa base semanal, lhe vai garantir alguma coisa? Se se tornar chato, pagamos-lhe o almoço ou pintamos-lhe a casa e fica resolvido. Eles até aparecem por volta das 11H00 para passarem pela obra e depois irem almoçar.

    Convença-se de uma coisa. O único que lhe pode garantir alguma coisa, é o que executa e este só lho garante se for honesto e tiver dinheiro para fazer a obra.

    Colocado por: kamiAssim sendo, para recuperar o dinheiro pago pela arquitectura e especialidades

    Um projecto não é um gasto, é um investimento que lhe poupará imensas dores de cabeça e dinheiro, durante a execução da obra e durante a vida da construção. uma coluna de hidromassagens de 2500€ é perfeitamente aceitável, mas o mesmo dinheiro num projecto, é um desperdício que têm de ser recuperado?

    Colocado por: kamiEu já me estou a preparar para as disparidades de preços que vão aparecer entre empreiteiros...
    Se mandar para lá uns riscos, espera o quê? que eles gastam o dinheiro que você não quis gastar no projecto, para orçamentar uma obra com 5% de possibilidade de ser ganha?
    • kami
    • 7 março 2009

     # 9

    Boas

    E não acha que isso se passa em todas as obras públicas? e é por isso que elas acabam dentro do orçamento inicial? Se com isso tudo, elas derrapam sempre, porque será?


    Elas derrapam porque quem paga não se dá ao trabalho de perguntar o porquê dessas derrapagens... porque são todos uns corruptos e que recebem possivelmente parte dessa derrapagem. Se o dinheiro fosse deles... ou se caso houvesse derrapagem por mau projecto... fosse descontado em quem fez o projecto... de certeza que essas derrapagens desapareciam. O problema é que quem faz os projectos... já os faz de maneira a haver derrapagens e comerem desse "bolo". Cambada de chupistas!!!!!!

    E você acha que os fará suar? Convença~se de uma coisa. ou você têm uma fiscalização residente em obra e que verifica tudo o que se faz ou têm um acompanhamento de obra, que vai lá passando e que é enganada a torto e a direito. Acaso acredita que qualquer engenheiro ou arquitecto que passe pela obra, mesmo numa base semanal, lhe vai garantir alguma coisa? Se se tornar chato, pagamos-lhe o almoço ou pintamos-lhe a casa e fica resolvido. Eles até aparecem por volta das 11H00 para passarem pela obra e depois irem almoçar.


    Uma coisa lhe garanto... mesmo que eles não suem na obra... vão suar de certeza comigo... Ainda a obra irá a meio e já os estou a ver a pensar que deveriam ter pedido ainda mais dinheiro... tal vai ser a melga que os vai andar a atazanar... lololololool

    Um projecto não é um gasto, é um investimento que lhe poupará imensas dores de cabeça e dinheiro, durante a execução da obra e durante a vida da construção. uma coluna de hidromassagens de 2500€ é perfeitamente aceitável, mas o mesmo dinheiro num projecto, é um desperdício que têm de ser recuperado?


    Tudo o que sai da minha carteira e que não vá para uma conta receber juros é um gasto... e como tal há que tentar minimizá-lo ou recuperá-lo. Provavelmente se tivesse gasto menos dinheiro num projecto... iria ter mais problemas - com as chamadas "derrapagens"... por isso aceito que este gasto pode ser considerado um investimento... para ter os menores gastos possiveis no futuro!!!

    Se mandar para lá uns riscos, espera o quê? que eles gastam o dinheiro que você não quis gastar no projecto, para orçamentar uma obra com 5% de possibilidade de ser ganha?


    Ainda não mandei nada... mas quando mandar há-de ser tudo muito bem definido! Acha que mesmo estando tudo definido não há disparidades? Pela experiência dos nossos caros foristas há e muitas!!! Eu só me estou a preparar para elas! Por isso pergunto novamente: estando tudo muito bem definido.. e tendo confiança nos fiscais da obra... farei mal em ir para os orçamentos mais baratos... sabendo que o dinheiro nunca vai andar à frente dos trabalhos?

    Cumps

  10.  # 10

    Colocado por: kamiPor isso pergunto novamente: estando tudo muito bem definido.. e tendo confiança nos fiscais da obra... farei mal em ir para os orçamentos mais baratos... sabendo que o dinheiro nunca vai andar à frente dos trabalhos?

    Se tudo o resto for excelente, talvez o possa fazer, mas arrisca-se a que o empreiteiro abandone a obra antes do fim e nessa altura o que terá de pagar para que outro lhe pegue na obra, vai ser doloroso. Se você têm essa gente toda como fiscalização e projectistas, nenhum deles sabe analisar um orçamento e ver se aquilo está em condições ou não? se permite fazer a obra ou não? è que cso não permite, o empreiteiro não a termina

    Se o orçamento vier barato ou muito barato, pode ter algumas razões:
    1º - Mal orçamentado ou sub orçamentado (ou aldraba ou não acaba a obra)
    2º - Desespero por falta de obras (ou aldraba ou não acaba a obra)
    3º - Empreiteiro pirata com fuga ao fisco na Mão de Obra (cada um sabe de si e dos riscos que aceita correr)
    4º - Ter sorte - (mais valia ter jogado no Euromilhões)

    Sempre tive um principio, que se queremos algo bem feito, temos de ser nós a fazer e nada, mas nada, substituirá a sua fiscalização, ou acredita que alguma fiscalização vai verificar se os diâmetros do ferro estão bons ou se os afastamentos estão correctos, ou se os espaçadores são em número suficiente? Que vai verificar as guias de betão, para saber se o betão entrado em obra é da classe especificada em projecto e mandar partir uns cubos para terem um relatório? Não o faça você, não

    Na minha opinião e nestas coisas, ela vale bem pouco, porque já sei a sua decisão, Eu nunca o faria e não aconselho ninguém a fazê-lo.
    • kami
    • 8 março 2009

     # 11

    Boas

    Obrigado pelos avisos.

    Certamente irei tê-los em consideração quando chegar esse tão ansioso momento!

    Cumps

  12.  # 12

    Boas a Todos

    Só uma questão: já aqui foi dito que não devemos ser nós donos-de-obra a comprar os materiais à parte (sanitários, louças, etc) e devemos deixá-lo por conta do construtor, após entrega de um MQ devidamente redigido e detalhado. Fará sentido pedirmos orçamentos, por exemplo, de caixilharias a várias marcas ou de determinado azulejo p/ WC em vs lojas? Ou serve para ponderar e escolher de forma mais racional o material final e colocá-lo no MQ? Espero ter sido clara a expor a minha dúvida... Felicidades para todos e para as vossas futuras moradias :)

  13.  # 13

    Colocado por: leticia abreuFará sentido pedirmos orçamentos, por exemplo, de caixilharias a várias marcas ou de determinado azulejo p/ WC em vs lojas? Ou serve para ponderar e escolher de forma mais racional o material final e colocá-lo no MQ?

    Ai vale, vale, acredite-me. Para o mesmo material, anda para ai empresas que enfim, percebe-me não é

  14.  # 14

    Desculpe insistir Paulo Correia, não sei se percebeu o que quis dizer: suponha que no MQ tenho mosaico Porcelanosa (só exemplo)20x40 cm, Modelo Aqua ou ainda: Caixilharia de PVC perfil x, com vidro X; etc...
    Antes do MQ ser entregue a várias empresas para orçamentação convém que eu vá a várias lojas ver qto custa aquele mosaico/ ou escolher qual a marca de PVC que quero e respectiva empresa e comunicá-lo às empresas de construção!? É que assim sendo acaba por ser o dono de obra, indirectamente, a escolher o sitio onde a empresa deverá adquirir o material...?

    Obrigada e Desculpe tantas perguntas (é que ando a informar-me de vs materiais e perfis para janelas. Já sei a marca e medidas que quero, mas fiquei sem saber se existe vantagem em fazê-lo uma vez que cada empresa ao orçamentar escolhe onde vai adquirir o material que especiiquei...)

  15.  # 15

    Colocado por: leticia abreuObrigada e Desculpe tantas perguntas (é que ando a informar-me de vs materiais e perfis para janelas. Já sei a marca e medidas que quero, mas fiquei sem saber se existe vantagem em fazê-lo uma vez que cada empresa ao orçamentar escolhe onde vai adquirir o material que especifiquei...)

    Você agora tocou num ponto que é quase uma diferença cultural ou de pensamento. Para mim, isso nem sequer está em causa, porque enquanto cliente, sou eu ou devo ser eu a definir aquilo que quero, porque se deixar ao à escolha do empreiteiro, ele irá escolher aquilo que for melhor para ele e garanto-lho que em 99% dos casos, você fica prejudicada.

    Pegando no caso dos caixilhos. Cada empreiteiro têm o seu fornecedor habitual e esse fornecedor irá propor a caixilharia com a qual trabalha, para qual têm máquinas, aquela que conhece bem. Existindo centenas de séries das várias marcas, só por sorte você irá ter aquilo que pretendia.

    Melhor ainda, é você pedir o orçamento primeiro e depois comparar com aquele que os empreiteiros lhe derem.

    Colocado por: leticia abreuÉ que assim sendo acaba por ser o dono de obra, indirectamente, a escolher o sitio onde a empresa deverá adquirir o material...?

    E qual é a dúvida? è assim mesmo, se fosse comprar um carro, pedia pela marca e modelo ou especificava as características? Tanto lhe propunham desde um Chevrolet até a um Audi. Comparando pelas especificações técnicas, ambos respondiam ao que queria

    Colocado por: leticia abreuAntesdo MQ ser entregue a várias empresas para orçamentação convém que eu vá a várias lojas ver qto custa aquele mosaico/

    Claro que sim. às vezes temos de nos por na mente dos outros e no caso dos arquitectos têm de perceber como eles pensam. Um arquitecto a última coisa que o preocupa são os custos, porque eles têm uma mentalidade algures entre o técnico de construção civil e o artista que cria uma obra de arte e irão fazer as escolhas, para que a sua criação resulte o melhor possível. O problema é que alguém têm de pagar.

    Saber o preço dos materiais é imprescindível, porque temos limitações orçamentais e dessa maneira podemos propor alterações, antes da onra começar, até porque algumas dessa alterações têm implicações com outros trabalhos

    Colocado por: leticia abreuDesculpe tantas perguntas (é que ando a informar-me de vs materiais e perfis para janelas. Já sei a marca e medidas que quero, mas fiquei sem saber se existe vantagem em fazê-lo uma vez que cada empresa ao orçamentar escolhe onde vai adquirir o material que especiiquei...)

    Se olhar para o orçamento que está no Fórum, procure lá, o que não têm as marcas/modelos/séries, definidos. è assim mesmo, senão cada um propõe aquilo que lhe der na gana e depois você em obra, não gosta e eles alteram com uma pequena mais valia, claro está. É o principio dos trabalhos a mais, falta de definições

  16.  # 16

    Colocado por: PauloCorreiaUm arquitecto a última coisa que o preocupa são os custos, porque eles têm uma mentalidade algures entre o técnico de construção civil e o artista que cria uma obra de arte e irão fazer as escolhas, para que a sua criação resulte o melhor possível. O problema é que alguém têm de pagar.
    Exactamente!!

    Há tempos, ganhei uma obra (remodelar escritório) em que UM lava-louça (da copa) estava claramente definido (marca e modelo) no caderno de encargos, mas o respectivo valor estava «disfarçado» no "Mapa de Quantidades" em que os concorrentes á obra preenchiam os espaços com os valores unitários e totais, no meio de outros valores de equipamento e armários de cozinha.

    Quando a obra já estava a decorrer, apercebi-me que o dono de obra (apesar de a obra ser de centenas de milhares de euros) não tinha qualquer interesse em esbanjar dinheiro. Alertei-o para o valor do lavalouçazeco que o arquitecto tinha escolhido (tinha um preço de venda ao público de quase MIL EUROS). Ia-se mandando ao ar! Ainda ele estava a digerir o balúrdio e já eu estava a sugerir-lhe trocar por outro, quase igual, mas por uns banais 130 euros...

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