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Lei o enriquecimento ilícito: -porque não a temos?

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    • eu
    • 12 janeiro 2015

     # 101

    Colocado por: J.FernandesEstá a dizer que não pode privar um filho seu, por exemplo da liberdade de sair quando quiser?! Pais modernos...

    Partido do princípio que é o filho a definir o que são os seus próprios... "direitos fundamentais"...
    • LuB
    • 13 janeiro 2015 editado

     # 102

    Colocado por Luisvv
    Posso formar a minha opinião, posso procurar saber por outros meios, posso até agir.
    Mas não posso privá-lo de direitos fundamentais..

    Ai, não que não pode!
    Na minha casa, filho meu de 18 anos, que comprasse uma mota muito cara, e não explicasse onde arranjara a massa, ficava sem direitos (fundamentais e outros) até se resolver a por tudo em pratos limpos!

    Senão vejamos...

    - Ficava logo sem a moto. (confiscação de bens ilicitamente adquiridos))
    - Ficava sem a mesada. (Retenção de rendimentos lícitos)
    - O irmão que também era titular da conta onde a avó depositava dinheiro de vez em quando, sacava a massa toda antes que ela desaparecesse (confiscação de bens legalmente adquiridos)
    - Ficava privado do direito ao descanso. Em casa era uzucrinado dia e noite, até falar (tortura do sono + tortura da vigília)
    - Ficava detido com termo de identidade e residência. Só saia para ir às aulas. (Privação de Liberdade)
    - Ficava sob vigilância. O pai seguia-o até à escola, e escutava-lhe os telefonemas, para saber com quem andava. (espionagem)
    - A namorada que era também suspeita (porque adorava andar de mota...) ou falava, ou tinha a mãe a questioná-la acerca do problema. (audição de cumplices)
    - O melhor amigo quando o viesse convidar para saírem à noite, era convidado a entrar, agarrado e detido para interrogatório. (audição de testemunhas)
    - Tinha de ir ao psiquiatra, para ver se estava bom da cabeça e ao psicólogo para ver se aquela mudez selectiva tinha alguma cura. (Determinação de saúde fisica/mental)
    - O pai tentava falar com a polícia, com os professores, com os vizinhos, para ver se alguém sabia alguma coisa acerca do assunto. (averiguações processuais)
    - A avó que só sabia insinuar que o rapaz não tinha culpa, era convidada a calar-se (privação do advogado)
    ... / ...
    Deve ser por isso que os meus dois filhos nunca se meteram em sarilhos... Foram sempre uns meninos exemplares!
    Eles lá sabem porquê ;))

  3.  # 103

    Colocado por: LuB (...) Deve ser por isso que os meus dois filhos nunca se meteram em sarilhos... Foram sempre uns meninos exemplares! Eles lá sabem porquê ;))

    Como mãe de gente crescida e porque, felizmente, nunca eles se meteram nem nos envolveram em sarilhos, não posso estar mais de acordo. Mas, confesso, que me diverti, a sério, com os argumentos: simplesmente "deliciosos" de se lerem!

  4.  # 104


    Está a dizer que não pode privar um filho seu, por exemplo da liberdade de sair quando quiser?! Pais modernos...


    A comparação é falaciosa, porque tratando-se de um menor, na prática está sob sua tutela e portanto num regime de direitos diminuídos.

    Mas esquecendo isso, um menor continua a ser sujeito de direitos cuja violação gera responsabilidade civil e criminal.

  5.  # 105


    Já lhe perguntei mais atrás e você deu uma "não resposta". Afinal, o que são estes "direitos fundamentais" ?
    A- Os que você considera, na sua opinião pessoal, que são fundamentais?
    B - Os que estão previstos na constituição e na lei?
    C - Os que são definidos pela ONU?
    D - Outra definição...


    Para o caso, é relativamente indiferente.
    Num Estado de direito ,qualquer que seja a definição de direitos fundamentais, inclui forçosamente o direito à liberdade de movimentos e o direito a um julgamento justo.
    • eu
    • 13 janeiro 2015

     # 106

    Colocado por: luisvvPara o caso, é relativamente indiferente.

    Não, não é. Como os "direitos fundamentais" são a base da sua argumentação, é absolutamente essencial que defina o que são estes "direitos fundamentais".

    Colocado por: luisvvNum Estado de direito ,qualquer que seja a definição de direitos fundamentais, inclui forçosamente o direito à liberdade de movimentos e o direito a um julgamento justo.

    E quem define o que é um julgamento justo?

  7.  # 107


    Ai, não que não pode!
    Na minha casa, filho meu de 18 anos, que comprasse uma mota muito cara, e não explicasse onde arranjara a massa, ficava sem direitos (fundamentais e outros) até se resolver a por tudo em pratos limpos!




    Senão vejamos...
    - Ficava logo sem a moto. (confiscação de bens ilicitamente adquiridos))
    - Ficava sem a mesada. (Retenção de rendimentos lícitos)
    - O irmão que também era titular da conta onde a avó depositava dinheiro de vez em quando, sacava a massa toda antes que ela desaparecesse (confiscação de bens legalmente adquiridos)
    - Ficava privado do direito ao descanso. Em casa era uzucrinado dia e noite, até falar (tortura do sono + tortura da vigília)
    - Ficava detido com termo de identidade e residência. Só saia para ir às aulas. (Privação de Liberdade)
    - Ficava sob vigilância. O pai seguia-o até à escola, e escutava-lhe os telefonemas, para saber com quem andava. (espionagem)
    - A namorada que era também suspeita (porque adorava andar de mota...) ou falava, ou tinha a mãe a questioná-la acerca do problema. (audição de cumplices)
    - O melhor amigo quando o viesse convidar para saírem à noite, era convidado a entrar, agarrado e detido para interrogatório. (audição de testemunhas)
    - Tinha de ir ao psiquiatra, para ver se estava bom da cabeça e ao psicólogo para ver se aquela mudez selectiva tinha alguma cura. (Determinação de saúde fisica/mental)
    - O pai tentava falar com a polícia, com os professores, com os vizinhos, para ver se alguém sabia alguma coisa acerca do assunto. (averiguações processuais)
    - A avó que só sabia insinuar que o rapaz não tinha culpa, era convidada a calar-se (privação do advogado)
    ... / ...


    Muito divertido. Mas confunde o que faria com o que teria o direito de fazer:
    Diversas das suas propostas seriam geradoras de responsabilidade criminal:
    O "ficava logo sem a mota" (tratando-se de maior de 18 anos)
    O "irmão que levantava a massa"
    (talvez) O "pai que escutava as conversas"
    O "só saía para ir às aulas"...

    Quanto ao resto, enfim, é mera investigação. O "ficava sem a mesada" é um mero acto de livre vontade sua, nada de mais.

  8.  # 108


    Não, não é. Como os "direitos fundamentais" são a base da sua argumentação, é absolutamente essencial que defina o que são estes "direitos fundamentais".

    Não preciso de os definir. São princípios básicos de direito e decorrem da definição de estado de direito.


    E quem define o que é um julgamento justo?


    Em Portugal, começa por ser a Constituição, harmonizada com a Declaração Universal dos Direitos do Homem, em conjugação com um tratado internacional (Pacto Internacional sobre os Direitos Civis e Políticos), que vigora há cerca de 40 anos.

  9.  # 109

    Colocado por: luisvvO "ficava sem a mesada" é um mero acto de livre vontade sua, nada de mais.


    Não é bem assim:

    Pensões. 296 pais obrigados a pagar a filhos maiores
    http://www.ionline.pt/artigos/portugal/pensoes-296-pais-obrigados-pagar-filhos-maiores/pag/-1
    • eu
    • 13 janeiro 2015

     # 110

    Colocado por: luisvvSão princípios básicos de direito e decorrem da definição de estado de direito.

    E então, quem define o que é um estado de direito?

    Por mais voltas que dê, é inevitável ter que admitir que "direitos fundamentais" não é um conceito absoluto e universal.

  11.  # 111



    E então, quem define o que é um estado de direito?
    Por mais voltas que dê, é inevitável ter que admitir que "direitos fundamentais" não é um conceito absoluto e universal.


    Não precisa de ser "absoluto e universal". Não estou a discutir direitos fundamentais no mundo árabe ou na Coreia do Norte, estou a discutir direitos fundamentais como reconhecidos no nosso contexto, de democracias liberais ocidentais.
    Os direitos em causa nesta discussão, são dois: liberdade de movimentos e direito a um julgamento justo.

  12.  # 112


    Não é bem assim:
    Pensões. 296 pais obrigados a pagar a filhos maiores


    Para o caso, é irrelevante, embora até reforçasse o argumento.

  13.  # 113

    Colocado por: luisvvA comparação é falaciosa, porque tratando-se de um menor, na prática está sob sua tutela e portanto num regime de direitos diminuídos.

    Mas esquecendo isso, um menor continua a ser sujeito de direitos cuja violação gera responsabilidade civil e criminal.

    Menor ou maior, enquanto estiver na casa dos pais, tem regime de direitos condicionados, pelo menos no meu caso. E digo-lhe outro direito que um filho meu terá sempre e que não vem em nenhum código: o direito a um par de estalos, se a gravidade da coisa assim o justificar.

    Quanto ao resto, já sabemos que não é por serem menores que não têm os mesmo direitos que os maiores, a questão é subjectiva e de bom senso: regra geral, qualquer tribunal saberá distinguir maus tratos a crianças, de um ou outro castigo que qualquer pai bem intencionado e que quer bem aos filhos, aplicará, ainda que, em rigor, possa estar a violar os direitos fundamentais, constitucionais ou outros, da criança.

  14.  # 114

    Já estão tão embrenhados a discutir a analogia que se esqueceram do tema inicial.
    • eu
    • 13 janeiro 2015

     # 115

    Colocado por: luisvvestou a discutir direitos fundamentais como reconhecidos no nosso contexto, de democracias liberais ocidentais.

    E a França faz parte dessas democracias liberais ocidentais ?
    • LuB
    • 13 janeiro 2015 editado

     # 116

    Luisvv disse:
    A comparação é falaciosa, porque tratando-se de um menor, na prática está sob sua tutela e portanto num regime de direitos diminuídos.

    Mas esquecendo isso, um menor continua a ser sujeito de direitos cuja violação gera responsabilidade civil e criminal.

    Tratando-se de um menor? Como assim? Acho que deixei claro que o rapaz tinha 18 anos quando roubou comprou a mota.

    Claro que a comparação foi colocada para rir! Mas vejamos:
    - O meu filho é maior para as autoridades,que podem responsabiliza-lo, mas não o fazem porque não tem meios para o obrigar a falar.
    - Lá em casa, ele pelos vistos ainda é menor, e por isso é um caso especial de tutela parental. Logo ainda tenho alguns direitos sobre ele, que as autoridades não têm.
    - Ainda tenho uns direitos especiais, mas fraquitos, pois se lhe aplicasse "aquela dose", para saber a verdade, estava a ficar fora da lei...

    Felizmente os meus rapazes nunca lhes deu para roubar motas! Senão quem estava presa era eu!

  17.  # 117


    Menor ou maior, enquanto estiver na casa dos pais, tem regime de direitos condicionados, pelo menos no meu caso. E digo-lhe outro direito que um filho meu terá sempre e que não vem em nenhum código: o direito a um par de estalos, se a gravidade da coisa assim o justificar.


    Está a confundir o que faz ou tem intenção de fazer com o que a lei lhe permite fazer. Também pode dizer que lhe dá uma carga de porrada ou que o acorrenta na cave de sua casa, mas isso não significa que o seu comportamento esteja protegido pela lei.

    Sendo maior e vivendo na sua casa, poderá naturalmente submeter-se voluntariamente a algumas restrições - embora outras possam configurar crimes públicos, que não dependem de queixa do ofendido.



    Quanto ao resto, já sabemos que não é por serem menores que não têm os mesmo direitos que os maiores, a questão é subjectiva e de bom senso: regra geral, qualquer tribunal saberá distinguir maus tratos a crianças, de um ou outro castigo que qualquer pai bem intencionado e que quer bem aos filhos, aplicará, ainda que, em rigor, possa estar a violar os direitos fundamentais, constitucionais ou outros, da criança.


    Ver acima.

  18.  # 118


    E a França faz parte dessas democracias liberais ocidentais ?


    Faz e já lhe disse que nem por isso deixo de entender que se trata de uma entorse aos direitos fundamentais.

    Não por acaso, nas listas de países com semelhantes disposições, não encontra outras democracias "de topo", chamemos-lhes assim.

    (algumas das referências a legislação contra enriquecimento ilícito que por aí abundam omitem que este é geralmente tido como um colateral de outros crimes e que exigem a prova desses outros crimes.)
    • eu
    • 13 janeiro 2015

     # 119

    Colocado por: luisvvFaz e já lhe disse que nem por isso deixo de entender que se trata de uma entorse aos direitos fundamentais.

    Pelos vistos, é uma entorse aos seus "direitos fundamentais", e não aos direitos fundamentais tal como são entendidos em França. Mais uma prova que o conceito de "direitos fundamentais" não é universal.

    Colocado por: luisvvNão por acaso, nas listas de países com semelhantes disposições, não encontra outras democracias "de topo", chamemos-lhes assim.

    Veremos por quanto tempo...

  20.  # 120


    Tratando-se de um menor? Como assim? Acho que deixei claro que o rapaz tinha 18 anos quandorouboucomprou a mota.



    Claro que a comparação foi colocada para rir! Mas vejamos:
    - O meu filho é maior para as autoridades,que podem responsabiliza-lo, mas não o fazem porque não tem meios para o obrigar a falar.

    As autoridades têm os mesmos meios para o seu filho e para os restantes cidadãos - e o seu filho tem os mesmos direitos, incluindo o de ser presumido inocente, mesmo que não queira esclarecer a origem do dinheiro. Que atép


    - Lá em casa, ele pelos vistos ainda é menor, e por isso é um caso especial de tutela parental. Logo ainda tenho alguns direitos sobre ele, que as autoridades não têm.

    O seu filho continua a ter direitos. O facto de a Lub os violar e ele se sujeitar não significa que ele não os tenha.


    Felizmente os meus rapazes nunca lhes deu para roubar motas! Senão quem estava presa era eu!

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