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Gregos! A coisa está a ficar bonita está!
Colocado por: rafaelisidoroNão me diga que a Russia quer dar dinheiro á Ucrânia ????
não... eles só querem mesmo ficar com o territorio!!! ahhhh- loverscout
- 12 fevereiro 2015
Colocado por: rafaelisidoroNão me diga que a Russia quer dar dinheiro á Ucrânia ????
Mas alguem quer dar dinheiro a alguem?
continuo sem perceber essa fixação que alguem tem que dar dinheiro a alguem....Colocado por: loverscoutMas alguem quer dar dinheiro a alguem?
se quiserem eu aceito!!!- rafaelisidoro
- 12 fevereiro 2015
Colocado por: sergyio
não... eles só querem mesmo ficar com o territorio!!! ahhhh
sim isso eu sei , mas existe tanta gente assim ...
tanto país em luta sempre por algum motivo ... não estou a ver é a preocupação europeia neste caso ...
claramente que o acordo e tratado de paz não vai ser coisa facil e vamos ver se a Russia tambem vai ser convidada a ser Europeia ... ???????- rafaelisidoro
- 12 fevereiro 2015
Colocado por: loverscout
Mas alguem quer dar dinheiro a alguem?
continuo sem perceber essa fixação que alguem tem que dar dinheiro a alguem....
não é dar , é trocar dinheiro por obrigações que fazem um país ficar falido e com dividas ...o problema que eu vejo na Ucrania... é que agora a Russia quer um bocadinho ... daqui por uns meses, já vai querer outro bocadinho... daqui por 1 ano ja tem a ucrania toda... e olhe... o Hitler também começou assim, pouco a pouco...O descaramento da guerra contra a federalização da UcrâniaÉ inquietante observar a concordância de tantas pessoas com o eventual fornecimento de armas a Kiev (os mais ousados e generosos acrescentarão a necessidade de fornecimento de tropas) com a mesma descontracção com que pedem uma bica. Pelos vistos, depois de repetir muitas vezes a mesma ideia, ficamos todos convencidos de que, em último recurso, prepara-se a mala com o pijamita e uma muda de roupa interior, e toca a ir combater o Urso. Em meia dúzia de dias fica o assunto arrumado, e retaliação é coisa que não existirá seguramente porque as forças do mal não poderão prevalecer contra os ventos libertadores atlantistas. É isto que pensarão aqueles que apoiam, sem pestanejar, uma intromissão da NATO no leste da Ucrânia. Os longos períodos de paz trazem consigo o tremendo risco de deixar os indivíduos inebriados dentro de uma nuvem de optimismo ilusório, incapazes de prever que pequenos actos políticos, provocações, tensões podem converter-se rapidamente em guerras totais, longas e depauperantes.
Continua ...
http://oinsurgente.org/2015/02/12/o-descaramento-da-guerra-contra-a-federalizacao-da-ucrania/#comments- rafaelisidoro
- 12 fevereiro 2015
Colocado por: sergyioo problema que eu vejo na Ucrania... é que agora a Russia quer um bocadinho ... daqui por uns meses, já vai querer outro bocadinho... daqui por 1 ano ja tem a ucrania toda... e olhe... o Hitler também começou assim, pouco a pouco...
o Hitler foi uma fonte de inspiração , foi o maior sonhador do mundo , foi o maior cientista do mundo , o maior ditador do mundo , a maior personalidade dita do mundo ... não se pode comprar ninguem a Hitler , nem mesmo a Merkel ainda lhe falta um danoninho .Se calhar também é um jogo. Os EUA estão a usar a estratégia do Syriza.- loverscout
- 12 fevereiro 2015
claro que é um jogo...... ja se esqueceram do aviao comercial que foi abatido por missil? alguem fez alguma coisa? alguem foi sancionado?
ah pois ninguem sabe quem foi..... o que nao falta é misseis em casa das pessoas! Modo ironico: off- rafaelisidoro
- 12 fevereiro 2015 editado
Colocado por: loverscoutclaro que é um jogo...... ja se esqueceram do aviao comercial que foi abatido por missil? alguem fez alguma coisa? alguem foi sancionado?
lol por acaso acredito mesmo que haja muito missil escondido ...
ah pois ninguem sabe quem foi..... o que nao falta é misseis em casa das pessoas! Modo ironico: off
a minha duvida é porque a Alemanha com o seu reboque quer resgatar a Ucrania sabendo que isto vai dar **** da grossa para a Europa ???
Luis tudo isso são meias verdades
Como já lhe referi antes, percentagens disto e daquilo, para min não são mais do que formas de moldar resultados e canalizar opiniões.
Vamos então a um raciocinio lógico
Consigo perceber a tão famigerada frase de que a divida não é para ser paga mas sim gerida. Peguemos numa qualquer empresa que cresce com suporte em empréstimos sucessivos ano após ano.Tal é possivel se o que a empresa vale crescer de forma proporcional ano após ano, ou seja a divida da empresa até pode ter aumentado 100 ve zesnum prazo de 20 anos, se no mesmo prazo o seu valor e as suas garantias tiverem aumentado 150 ou 200 vezes. O credor sente segurança e não tem receio, aposta na empresa e sabe que o retorno é garantido.
Facto: a Grécia gasta 2,6% do PIB com juros. A França, com sensivelmente metade da dívida, paga 2,2% do PIB. Espanha paga mais de 3%.
O custo da dívida da Grécia é baixo e não é isso que constitui um fardo para a economia grega. O fardo é ajuste do desequilíbrio entre o que o Estado fornecia e o que cobrava por isso. De repente, descobriram que para ter aquele Estado tinham que pagar mais, e para pagar mais Estado não podiam pagar tanto por outras coisas.
Porém este é o cenario ideal que nem sempre é o real.
Passemos agora para o caso "Pais - Grécia" (vou atira uns valorzecos que pesquisei por alto mas que julgo não estarem muito longe da realidade - referem-se a 2013)
PIB da grécia - 182 000 milhões de euros
Divida da grécia - 319 000 milhões de euros
Superhavit primario em 2013 - sensivelmente 3000 milhões de euros
superhavit primario em 2014 - sensivelmente 3500 milhões de euros
Cono o luis disse e muito bem a Grécia goza de um plano excepcional de pagamentos onde numa primeira fase está isenta de juros em alguns pacotes de emprestimos (fundo europeu de estabilidade), e onde tem de pagar juros desde o inicio em outros pacotes de emprestimos (essencialmente ao FMI que são a gente com mais pelo na tromba), para além disso tem que devolver os valores do empréstimos também em diferentes prazos (mais apertados para o FMI mais dilatados para os restantes credores)
Segundo me constou teria um prazo máximo de 40 anos para pagar o que devia.
Aqui já deu um salto lógico. O prazo de 40 anos é para reembolsar aqueles empréstimos e não para eliminar o valor da dívida.
Vamos então ser loucos de todo e dizer à Grécia o seguinte....olhem vocês podem pagar o que devem em 40 anos e a juro zero.
Vamos então dividir os 319000 milhoes por 40 anos, e teremos 7975 milhoes de euros (epa vamos ser ainda mais louco e perdoar 75 milhoes de euros á Grécia todos os anos e arredondar isto para os 7900 milhoes de euros)
Vamos agora so relembrar que já foram aplicadas medidas de austeridade por lá e o ambiente está agreste
Mas a coisa não corre mal de todo em 2 anos conseguiram um superhavit de 6500 milhoes de euros....bom 2 anos não chega para pagar o abatimento de um ano!!!!! E agora? O que será preciso mais para passar de um ganho de 3500 milhoes de euros para 7900 milhoes de euros?
O seu raciocínio está prejudicado pelo salto lógico lá de cima. A Grécia não tem que eliminar a dívida, tem apenas que reembolsar empréstimos, como todos os países fazem: rolando a dívida (claro que tem a obrigação, imposta por tratados europeus a todos os países, de a ir reduzindo).
Mais austeridade? eventualmente sim mas quais as consequencias disso? o povo aguenta? o povo está disponivel? e para além disso a economia aguenta? é que se o pib baixa lá se vão as contas outra vez!!!
Então mais divida?
Afinal a divida gere-se, paga-se o que vence hoje com a divida de amanha...isso sim seria possivel mas apenas no tal cenário idilico da empresa que cresce em paralelo com a divida, que é o caso que não se aplica aqui.
Não é o cenário idílico, é o cenário de hoje. A Grécia tem superavit primário e o PIB está a crescer. O efeito dessa combinação virtuosa é a redução do valor da dívida.
Em conclusão, com ou sem juro, acho que está bem claro que a divida atingiu valores desproporcionais
E o que eles estão a dizer é "não queremos mais desta ****"
O importante é estabelecer uma dinâmica, uma tendência de redução - isso é suficiente para manter o crédito perfeitamente acessível.
Agora a titulo de finalização, onde o luis me pode convencer de que os gregos tem uma saida não é pelo argumento de que as taxas são optimas e as condições do crédito são supercalifragilisticexpialidocious
Mas sim evocando que eles vendam os aneis e fiquem com os dedos, porém tambem percebo a renitencia deles em se libertar do património.
E agora a titulo de curiosidade, vamos olhar para o nosso umbiguinho
Andamos todos contentes porque já nos financiamos a 2,tal % e até vamos antecipar o pagamento ao FMI (ok jogada inteligente reconheço) contudo pergunto já chegámos ao superhavit? ou vamos continuar a avolumar valor da divida até chegar ao ponto dos nosso amigos gregos?
A ver vamos se em pouco tempo não estamos como eles
A previsão é essa. Mas repare, mesmo sem superavit, a simples troca de dívida com redução de juros contribui para diminuir os custos futuros e por essa via reduzir o superavit necessário.Colocado por: rafaelisidoroa minha duvida é porque a Alemanha com o seu reboque quer resgatar a Ucrania sabendo que isto vai dar **** da grossa para a Europa ???
para não a deixar ficar para os Russos... tem tudo a ver com estratégia... antes meu que do meu inimigo!!!- rafaelisidoro
- 12 fevereiro 2015
Colocado por: sergyio
ahhhhhhhhh ! muito bem ... vamos sacar aquela minazinha antes que os Russos peguem naquilo ok muito bem , e o que vamos ganhar com isso , gás , petroleo , terrenos de cultivo , industria de ferro , minerios e coisa e tal , vamos esfolar bem os Ucranianos até agora foi a Russia agora somos nós ok , muito bem !!!! a Europa Alemã continua a crescer !!! e porquê não convidar a Russia a ser Europeia ... dava jeito a Votka ficar mais barata na Europa né ?
para não a deixar ficar para os Russos... tem tudo a ver com estratégia... antes meu que do meu inimigo!!!- loverscout
- 12 fevereiro 2015
a origem da vodka nao é russa..... é Polaca. logo, ja é bem europeia....- rafaelisidoro
- 12 fevereiro 2015
Colocado por: loverscoutvodka
lol prontoColocado por: luisvvA Grécia tem superavit primário e o PIB está a crescer. O efeito dessa combinação virtuosa é a redução do valor da dívida.
Pode explicar por A+B?Colocado por: luisvvFacto: a Grécia gasta 2,6% do PIB com juros. A França, com sensivelmente metade da dívida, paga 2,2% do PIB. Espanha paga mais de 3%.
O custo da dívida da Grécia é baixo e não é isso que constitui um fardo para a economia grega. O fardo é ajuste do desequilíbrio entre o que o Estado fornecia e o que cobrava por isso. De repente, descobriram que para ter aquele Estado tinham que pagar mais, e para pagar mais Estado não podiam pagar tanto por outras coisas.
Já lhe referi para mim as % são canalizadores de opinião
2,6 % do PIB pode ser mais ou menos que 2,2 % de outro PIB ou que 3% de outro PIB. E o que hoje é 2,6 % no próximo ano tanto poderá ser 2,2% como 3 %
Colocado por: luisvvDe repente, descobriram que para ter aquele Estado tinham que pagar mais, e para pagar mais Estado não podiam pagar tanto por outras coisas.
Quanto ao passado erróneo todos estamos de acordo, mas não é isso que estamos a discutir agora.
Essa é efectivamente a causa da divida...por mais que não se queira aceitar aquele pais promoveu mudanças comportamentais e houve mudanças.
E a divida e os respectivos juros, são efectivamente um fardo (não estou a dizer que é ilegítimo esotu apenas a dizer que tem que ser canalizado dinheiro para lá e não é assim tão pouco como isso)Colocado por: luisvvAqui já deu um salto lógico. O prazo de 40 anos é parareembolsar aqueles empréstimos e não para eliminar o valor da dívida.
Lá começa você com os trocadilhos
Não dei salto nenhum, teci um cenario imaginario (onde até nem se cobravam juros e se dava um perdãozinho da divida ou seja teriam de pagar menos do que aquilo que devem), mas onde deixei em aberto 2 percursos
Repetindo....
percurso 1 a Grécia paga tudo o que deve e anula a divida em 40 anos - As consequência são a imposição de 40 anos de uma situação em que a povoação ao fim de 3 ou 4 anos já mostra sinais de crispação....pelo que não me parece que esteja para durar
percurso 2 que é então a situação usual a Grécia vai pedindo empréstimos consecutivos para ir pagando os empréstimos que vão vencendo
Ver em
"Afinal a divida gere-se, paga-se o que vence hoje com a divida de amanha...isso sim seria possivel mas apenas no tal cenário idilico da empresa que cresce em paralelo com a divida, que é o caso que não se aplica aqui."Colocado por: luisvvNão é o cenário idílico, é o cenário de hoje.
O que não significa que seja o correcto ou o desejávelColocado por: luisvvA Grécia tem superavit primário e o PIB está a crescer
Sim sim está a crescer, deixou de ser roto e passou a ser remendado
Curiosamente o pib hoje vale menos 40.000 milhões de euros do que quando foi resgatada.
Olhe já que gosta tanto de percentagem ..perdeu uns 20% do PIB.Colocado por: luisvvO efeito dessa combinação virtuosa é a redução do valor da dívida.
Não pode afirmar isso, embora seja um cenário possível não é uma consequência directa...aliás pode ter um aumento do PIB e um superavit primário e ainda assim a divida aumentarColocado por: luisvv
O importante é estabelecer uma dinâmica, uma tendência de redução - isso é suficiente para manter o crédito perfeitamente acessível.Colocado por: luisvvA previsão é essa. Mas repare, mesmo sem superavit, a simples troca de dívida com redução de juros contribui para diminuir os custos futuros e por essa via reduzir o superavit necessário.
Luis quase dá a ideia que o segredo é criar um sistema interminável de substituição da divida por mais divida a preços cada vez mais baixos :)
Bom...sabemos que isso é uma utopia.
Ainda mais quando os mercados só estão á espera que alguém dê uma bufa para pedir uma contrapartida mais altaColocado por: NeonOlhe já que gosta tanto de percentagem ..perdeu uns 20% do PIB.
E sabe quanto é que subiu artificialmente desde que aderiu ao Euro?
Os Gregos aqueceram a economia e subiram o nível de vida de forma artificial, graças a empréstimos e agora estão simplesmente a regressar aos níveis que tinham quando aderiram ao Euro.
Custa? Claro que sim, mas eles não podem querer ter um nível de vida sustentado com dinheiro dos outros.Este gráfico, tirado de uma discussão idêntica num outro fórum, ilustra aquilo que disse no post anterior.
Evolução do PIB de Portugal e Grécia:
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