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Ajudem-me a escolher uma ilegalidade (fogão)

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  1.  # 1

    Estou com ideias de arrumar de vez com a minha placa de fogão a gás, uma vez que parece ter uma ligeira fuga (cheira a gás no móvel em baixo quando a placa está em uso). Para mais a placa tem 14 anos e é muito chata de limpar, pelo que a minha vontade é instalar uma placa de indução de 4 bocas.

    Problema: para o fogão, o electricista só instalou meros condutores de 2.5mm^2, monofásico, com tubo de 16mm, como de se de uma vulgar tomada se tratasse. Isto é insuficiente para uma placa de indução. Algumas contas:

    - Placa de fogão: 6500W
    - Exaustor (está no mesmo circuito): 400W
    - Total: 6900W.

    Com tensão a 230V, isto dá 30A.


    === SOLUÇÃO IDEAL ===

    Para alimentar 30A em monofásico, o circuito deveria estar protegido com um disjuntor de 32A. Isso obrigaria a 3 condutores (fase, neutro e terra) de 6mm^2 (Int. nominal = 37A) enfiados num tubo de 20mm de diâmetro..


    === PROBLEMA ===

    O tubo disponível só tem 16mm de diâmetro, não acomoda 3 condutores de 6mm^2.

    Andar a romper roços nas paredes e chão não é uma hipótese de momento.

    Teria que se passar para a dimensão abaixo dos condutores, 4mm2, para passar 3 condutores num tubo de 16mm.

    Se se passar para uma secção de 4mm^2, a Intensidade Nominal máxima é de 29A (já a "comer" os 30A necessários) mas o disjuntor disponível seria de 25A. Isso significa que, provavelmente, o disjuntor estaria sempre a disparar quando se estivesse a usar intensivamente o fogão.




    === ILEGALIDADE 1 À ESCOLHA ===

    Colocar 3 condutores de 4mm^2 mas usar um disjuntor de 32A de protecção para que não esteja sempre a disparar.
    A intensidade que o disjuntor permite é ligeiramente superior à intensidade nominal dos condutores (10%).
    Provavelmente não será um problema, conheço situações bem piores a funcionar há dezenas de anos (https://forumdacasa.com/discussion/35796/duvidas-metafisicas-sobre-ligacoes-trifasicas-a-fogoes/)




    === ILEGALIDADE 2 À ESCOLHA ===

    Em vez de colocar 3 condutores de 6mm^2, coloco apenas esta secção para fase e neutro, mantendo o terra a 2.5mm^2. Embora o regulamento proíba secção diferente no condutor de terra, a verdade é que neste só passará no pior caso 0.3A, uma vez que qualquer um dos diferenciais (geral da casa e limitador da EDP) dispararia antes. E assim provavelmente já conseguiria passar os 3 condutores...



    === ILEGALIDADE 3 À ESCOLHA ===

    Outra que vocês sugerirem.

  2.  # 2

    Colocado por: ClioII=== ILEGALIDADE 3 À ESCOLHA ===

    Outra que vocês sugerirem.

    Não quero desiludi-lo, mas suspeito que ninguém o vai ajudar a cometer uma »ilegalidade«! Se calhar tem de colocar o problema de modo a que possa contornar a »dificuldade«. Não acha?

  3.  # 3

    Colocado por: maria rodrigues
    Não quero desiludi-lo, mas suspeito que ninguém o vai ajudar a cometer uma »ilegalidade«! Se calhar tem de colocar o problema de modo a que possa contornar a »dificuldade«. Não acha?


    Cara Maria Rodrigues:

    Utilizei a palavra "ilegalidade" como figura de estilo. Ironia, cara amiga... :)

  4.  # 4

    3 condutores de 4mm chega, pois a placa dificilmente irá trabalhar tudo no máximo. Pode fazer o calculo real para metade dessa potencia. 3000w será a potencia utilizada.
    Concordam com este comentário: eu
    Estas pessoas agradeceram este comentário: ClioII

  5.  # 5

    A minha placa tem cabo de 4mm (tenho quase a certeza) e tem disjuntor de 20A. Nunca disparou nada no quadro em 5 anos.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: ClioII
    • eu
    • 7 fevereiro 2015

     # 6

    Colocado por: ClioIIEm vez de colocar 3 condutores de 6mm^2, coloco apenas esta secção para fase e neutro, mantendo o terra a 2.5mm^2

    Esquecendo a parte da lei, do ponto de vista da engenharia esta parece ser de longe a melhor solução.

  7.  # 7

    Colocado por: ClioII
    Cara Maria Rodrigues:

    Utilizei a palavra "ilegalidade" como figura de estilo. Ironia, cara amiga... :)

    Caro Clioll: penitencio-me por não ter a sensibilidade de perceber que a sua »ilegalidade era uma figura de estilo«. Reparou, com certeza, que meti a palavra entre comas, porque não a levei à letra. Com isto só me resta fazer-me uma crítica: Quem te manda, a ti sapateiro, tocar rabecão?

  8.  # 8

    Colocado por: euEsquecendo a parte da lei, do ponto de vista da engenharia esta parece ser de longe a melhor solução.

    apesar de ser impraticável, eu iria para uma solução intermédia,

    2 fios FLEXÍVEIS de 4mm2 e fio de protecção flexível de 2,5mm2,

    o fio flexível suporta mais corrente que o fio rigido e é mais facil de passar num tubo de 16mm, ainda que esta operação não seja pêra doce.
    Concordam com este comentário: eu, ultrahipermega, pedromdf

  9.  # 9

    Colocado por: maria rodrigues
    Caro Clioll: penitencio-me por não ter a sensibilidade de perceber que a sua »ilegalidade era uma figura de estilo«. Reparou, com certeza, que meti a palavra entre comas, porque não a levei à letra. Com isto só me resta fazer-me uma crítica:Quem te manda, a ti sapateiro, tocar rabecão?


    Não é preciso penitência! Afinal, os fóruns servem mesmo para trocar ideias e... errar é permitido!
    :)
    Estas pessoas agradeceram este comentário: maria rodrigues

  10.  # 10

    Colocado por: jorgealves
    apesar de ser impraticável, eu iria para uma solução intermédia,

    2 fios FLEXÍVEIS de 4mm2 e fio de protecção flexível de 2,5mm2,

    o fio flexível suporta mais corrente que o fio rigido e é mais facil de passar num tubo de 16mm, ainda que esta operação não seja pêra doce.
    Concordam com este comentário:eu,ultrahipermega,pedromdf


    Jorge, o que quer dizer com impraticável? Não pode ser feito à luz dos regulamentos? É que do ponto de vista prático parece-me executável.

    Duas coisas:

    1) Quereria dizer 2 fios de 6mm^2 e terra de 2.5mm^2? É que se forem fios de 4mm^2 posso pôr os 3 iguais, os regulamentos prevêm 3 fios de 4mm^2 em tubo de 16mm.

    2) Os fios flexíveis admitem maior corrente que os rígidos? Tem certeza disso?

  11.  # 11

    Maria Rodrigues, deixe lá, percebeu-se perfeitamente a sua intenção (para mim seria o "diplomáticamente correcto") mas parece que nem todos entenderam :)

    espero que agora não "leve" eu...! :)
    Estas pessoas agradeceram este comentário: maria rodrigues

  12.  # 12

    Colocado por: ClioII

    Jorge, o que quer dizer com impraticável? Não pode ser feito à luz dos regulamentos? É que do ponto de vista prático parece-me executável.

    Duas coisas:

    1) Quereria dizer 2 fios de 6mm^2 e terra de 2.5mm^2? É que se forem fios de 4mm^2 posso pôr os 3 iguais, os regulamentos prevêm 3 fios de 4mm^2 em tubo de 16mm.

    2) Os fios flexíveis admitem maior corrente que os rígidos? Tem certeza disso?
    o regulamento nao permite fios de seccao superior a 2,5mm em tubos de 16,

    Alem de ser quase impossivel de passar seccoes superiores do ponto de vista pratico, mas depende do tubo, das curvas do mewmo e da distancia,

    O fio flexivel suporta muito mais corrente que o fio rigido, isso e um facto sobejamente conhecido.

  13.  # 13

    Colocado por: jorgealveso regulamento nao permite fios de seccao superior a 2,5mm em tubos de 16,

    Alem de ser quase impossivel de passar seccoes superiores do ponto de vista pratico, mas depende do tubo, das curvas do mewmo e da distancia,

    O fio flexivel suporta muito mais corrente que o fio rigido, isso e um facto sobejamente conhecido.



    Acabei de consultar o RSIUEE (calculo que era o regulamento vigente à data de construção da casa, 2000) e constato que de facto tem razão: 3 condutores de 4mm^2 já exigem tubo de 20mm (eu andava a consultar uns apontamentos que estavam errados). Portanto, o jorgealves tem razão.

    Só não estou convencido com a afirmação "O fio flexivel suporta muito mais corrente que o fio rigido, isso e um facto sobejamente conhecido.".

    Quanto a passar condutores teimosos pelo tubo, o que me diz do truque do detergente da loiça? Não é um truque sujo, se tem detergente é limpinho, limpinho...

  14.  # 14

    Colocado por: ClioIINão é preciso penitência! Afinal, os fóruns servem mesmo para trocar ideias e... errar é permitido!
    :)


    Colocado por: anapaulaMaria Rodrigues, deixe lá, percebeu-se perfeitamente a sua intenção (para mim seria o "diplomáticamente correcto") mas parece que nem todos entenderam :)

    espero que agora não "leve" eu...! :)

    Cada vez gosto mais de participar neste fórum! Verifico, com muito agrado, que a grande maioria dos seus membros é bastante tolerante com a diferença de ideias que todos, e cada um, aqui expressamos. Não quero ser excepção à regra - aprecio demais a vossa solidariedade. Quanto a isso não faço diferenciação entre qualquer dos participantes - porém, quero manifestar a minha consideração pelos vossos comentários: um bem-haja pela vossa tolerância.
    Concordam com este comentário: ClioII
    • eu
    • 9 fevereiro 2015

     # 15

    Colocado por: ClioIIQuanto a passar condutores teimosos pelo tubo, o que me diz do truque do detergente da loiça?

    Vaselina é melhor...

  16.  # 16

    Caro Clioll,

    O jorgealves tem razão. Os condutores multifilares admitem mais corrente que os condutores rígidos.

    Efeito Pelicular

    Já não me lembrava disto desde a escola. O artigo em inglês é melhor.

    Pesquise também por "Fio Litz" ou Litz Wire

    Compare neste catálogo a diferença entre o cabo H07V-U ou o -R (que já é multifilar mas cujos fios têm secção grandita) com o H07V-K de 4mm. São 8 Amperes... Não sei no entanto quais as condições de instalação do cabo para esta intensidade máxima mas penso que seja ao ar.

    Catálogo Eurocabos

    Para o ajudar um pouco com a designação dos cabos:

    Certiel - Ficha técnica nº2

    Certiel - Ficha técnica nº3

    Uma apresentação com o esquema de construção da nomenclatura dos cabos com exemplos práticos

    Por último: o que se está aqui a dizer é das ilegalidades que sugere, "a que o jorgealves lhe deu" é a melhor. Em todas as tabelas que encontrei não existe verdadeiramente uma intensidade máxima admissível que seja maior que a habitual (26A) para o cabo H07V-K, uma vez que estas nomenclaturas de cabos são todas agrupadas na mesma intensidade máxima admissível (a do antigo condutor V) Só a da Cabelte o indica.

    No final um site que descobri e que não me parece mau:

    Sítio de apoio à formação em Eletrotecnia e Eletrónica

    Bons trabalhos.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: eu, jorgealves, ClioII
    • CrOhN
    • 9 fevereiro 2015 editado

     # 17

    Num condutor unifilar, a 50Hz, o efeito pelicular, não é relevante. No link que indicaste do Litz wire tem lá escarrapachado a profundidade da pelicula de um condutor de cobre a 60Hz "At 60 Hz, the skin depth of a copper wire is about 1⁄3 inch (8.5 mm)". Portanto, cabos rigidos com 16mm de diametro, não sofrem efeito de pelicula

    Confundiste o peso do H07V-K com a intensidade do H07V-R. O que se nota é que cabo flexível, para a mesma secção é mais grosso.

    Eu arrisco mesmo a dizer que se o comprimento dos cabos não for muito longo, os 2.5mm2 serão suficientes. Isto na pior das hipóteses, porque a placa dificilmente estará a topo permanentemente.

  18.  # 18

    Mea culpa, CrOhN.

    Fica o post pelas referências que contém.

  19.  # 19

    Colocado por: maria rodrigues


    Cada vez gosto mais de participar neste fórum! Verifico, com muito agrado, que a grande maioria dos seus membros é bastante tolerante com a diferença de ideias que todos, e cada um, aqui expressamos. Não quero ser excepção à regra - aprecio demais a vossa solidariedade. Quanto a isso não faço diferenciação entre qualquer dos participantes - porém, quero manifestar a minha consideração pelos vossos comentários: um bem-haja pela vossa tolerância.
    Concordam com este comentário:ClioII


    Os fóruns são aquilo que as pessoas fazem deles. De resto, como tudo na vida... :)
    Concordam com este comentário: eu

  20.  # 20

    Colocado por: CaravelleCaro Clioll,

    O jorgealves tem razão. Os condutores multifilares admitem mais corrente que os condutores rígidos.

    Efeito Pelicular

    Já não me lembrava disto desde a escola. O artigo em inglês é melhor.

    Pesquise também por "Fio Litz" ouLitz Wire

    Compare neste catálogo a diferença entre o cabo H07V-U ou o -R (que já é multifilar mas cujos fios têm secção grandita) com o H07V-K de 4mm. São 8 Amperes... Não sei no entanto quais as condições de instalação do cabo para esta intensidade máxima mas penso que seja ao ar.

    Catálogo Eurocabos

    Para o ajudar um pouco com a designação dos cabos:

    Certiel - Ficha técnica nº2

    Certiel - Ficha técnica nº3

    Uma apresentação com o esquema de construção da nomenclatura dos cabos com exemplos práticos

    Por último: o que se está aqui a dizer é das ilegalidades que sugere, "a que o jorgealves lhe deu" é a melhor. Em todas as tabelas que encontrei não existe verdadeiramente uma intensidade máxima admissível que seja maior que a habitual (26A) para o cabo H07V-K, uma vez que estas nomenclaturas de cabos são todas agrupadas na mesma intensidade máxima admissível (a do antigo condutor V) Só a da Cabelte o indica.

    No final um site que descobri e que não me parece mau:

    Sítio de apoio à formação em Eletrotecnia e Eletrónica

    Bons trabalhos.
    Estas pessoas agradeceram este comentário:eu,ClioII


    Caro Caravelle,


    Excelente participação!

    Quanto ao efeito pelicular eu estou ciente do mesmo (o meu trabalho nos últimos anos foi projecto de equipamento electrónico a frequências da ordem das centenas de MHz ou alguns GHz) mas a 50 Hz numa instalação doméstica o efeito pelicular é desprezável (em redes de distribuição de energia com correntes elevadas e condutores de secção igualmente elevada já tem que se ter em conta mesmo a 50Hz).

    Quanto ao fio Litz, também conheço mas apenas para alguns MHz no máximo. Embora esteja em desuso, curiosamente este tópico deve-se à instalação de um equipamento que usa abundantemente fio Litz: a placa de cozinha por indução! :)

    Vou ver com atenção também os links de cabos que me enviou. Já lá vão 20 anos desde os meus tempos na construção civil, muita coisa foi mudando certamente. :)

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