Iniciar uma discussão

1. •  
     Picareta
   • 29 novembro 2017

    # 581

   Colocado por: zedasilvaQuando estou na posição de defender o DO (fiscalização), a menos que sejam umas medições mesmo muito bem feitas, sugiro sempre que as mesma sejam usadas apenas para elaborar um caderno de encargos e nunca fornecidas aos empreiteiros. Assim é mais fácil imputar ao empreiteiro as possíveis omissões.

   
   Pedem orçamentos, sem mapa de quantidades?
2. • zedasilva
   • 29 novembro 2017

    # 582

   Colocado por: PicaretaPedem orçamentos, sem mapa de quantidades?

   
   Claro!
   O empreiteiro que faça ele as medições. Se se enganar a responsabilidade é dele
3. •  
     Picareta
   • 29 novembro 2017

    # 583

   Colocado por: zedasilvaClaro!
   O empreiteiro que faça ele as medições. Se se enganar a responsabilidade é dele

   
   Isso não faz sentido nenhum, entregam as medições e imputam ao empreiteiro a responsabilidade pelos erros e omissões....mas a responsabilidade pelos erros de projecto é sempre do dono de obra.
4. • Skinkx
   • 29 novembro 2017

    # 584

   Colocado por: ****
   
   O zé uma obra se for uma moradia faz-se as medições num dia, com autocad ao lado, o grande problema de hoje, quem é que sabe medir ? Medem o ferro não medem as patilhas, medem os estribos não medem as dobras, medem a terraplanagens não dão as percentagem a mais ao volumes de acordo com as terras, medem o mosaico não dão desperdício, medem a cofragem não medem as listas de ângulos, medem os pilares , esquecem-se de dar a mais a diferença das betonilhas, etc etc,etc .

   Concordam com este comentário:zedasilva

   
   
   Quem tem que orçamentar é que tem que contar com desperdícios... quem está a medir e a elaborar mapa de medições faz mapas de quantidades "líquidas"... se eu tenho uma sala para revestir com cerâmica e a sala tem 40 m2, eu peço preço para 40 m2 de cerâmica, é o que vai no mapa de quantidades. O empreiteiro (ou o orçamentista do empreiteiro) é que tem que saber que tem que encomendar 44 m2 de cerâmica para revestir 40... e por aí fora.
   
   A única questão dessas que levanta, que me parece pertinente, é o empolamento de terras: efectivamente, escavar 300 m3 de terra não dá um volume de terras de 300 m3 a transportar. Aí acho que a medição deve referir se o empolamento é ou não considerado.

   Concordam com este comentário: Picareta, MNeo
5. • zedasilva
   • 29 novembro 2017

    # 585

   Colocado por: ****mas jogas do lado do dono de obra,

   
   Umas vezes sim, nesse caso não há medições para ninguém.
   
   

   Colocado por: ****e se jogares no lado do empreiteiro!!!

   
   Quando estou do outro lado, sou o 1º a exigir medições :)
   
   

   Colocado por: Picaretamas a responsabilidade pelos erros de projecto é sempre do dono de obra.

   
   Ora lá está, qualquer bom empreiteiro consegue arranjar meia dúzia de erros para justificar trabalhos a mais.
   Se não vamos lá pelas medições, vamos pelos projetos
6. •  
     Picareta
   • 29 novembro 2017

    # 586

   Colocado por: ****porque não pode dar 10% ao desperdício do mosaico ?

   
   Nunca, em lado nenhum, eu vi um mapa de medições com os desperdícios de material....isso é um problema do empreiteiro. A medição é uma ciência exacta, uma sala com 5x5m, tem 25m2, o desperdício não é um valor rigoroso, que possa ser definido pelo medidor, tem que ser o empreiteiro a calcular.

   Concordam com este comentário: zedasilva, Skinkx, MNeo
7. • Skinkx
   • 29 novembro 2017

    # 587

   Colocado por: ****
   
   E os erros e omissões, quem os paga ? Ja fizeste alguma obra onde em erros e omissões , existissem milhões ? Quem esta a medir se dá o empolamento das terras porque não pode dar 10% ao desperdício do mosaico ?

   
   
   O empolamento é pertinente porque a tarefa ou trabalho a executar muitas vezes diz que se trata de "escavação e transporte a vazadouro" - ora, escavar 300 m3 vai dar mais que 300 m3 de transporte, por isso acho pertinente referir se o empolamento é ou não considerado, para sabermos o que está efectivamente a ser incluído.
   
   No que toca aos desperdícios, eu meço sempre valores líquidos: a diminuição dos desperdícios faz parte da eficiência e rendimento das equipas de construção, cada um tem que saber qual é o desperdício que aplica a determinado trabalho, porque se não nem consigo comparar mapas de trabalhos, para a mesma sala de 40 m2 o Picareta vai meter 44 m2, o **** mete 50 m2 e o Zé mete 55 m2... e depois tenho que andar a ver quantidades e preços unitários por empreiteiro.
   
   Por isso, e na minha opinião, os mapas de quantidades fornecidos pelo Dono de Obra devem ser sempre referentes aos trabalhos líquidos e é ao empreiteiro que cabe determinar os desperdícios em cada um deles e reflecti-los no respectivo preço unitário.
   
   Outra coisa é esquecer-me de medir a primeira fiada de tijolos, que é comida pelas regularizações. Isso aí é trabalho a mais em favor do empreiteiro e falta de capacidade de coordenação dos projectos/medições. Nessas coisas, dou sempre a regularização e normalmente também retiro a altura de vigas, por exemplo. Mais, meço rebocos de laje a laje, mas para pintar é só entre a regularização e o tecto falso. Mas desperdícios é sempre por conta do empreiteiro.
8. • zedasilva
   • 29 novembro 2017

    # 588

   Colocado por: ****nas grandes empresas calcula-se o desperdicio

   
   E quando fazem os autos de medição contabilizam tb a percentagem de desperdício?
9. • Skinkx
   • 29 novembro 2017

    # 589

   Eu acho que estão a falar de coisas diferentes: o Picareta está a falar em mapa de medições (como eu ou o Zé) e o **** está a falar em orçamento.
   
   O meu mapa é fornecido ao empreiteiro, com X m2 para revestir. O ****, como técnico do empreiteiro, contabiliza o trabalho a executar e os respectivos desperdícios, para dar resposta ao meu mapa inicial. Mas quando apresenta proposta ao cliente volta a dar resposta aos X m2 solicitados inicialmente.
   
   No fundo, estamos a falar de coisas diferentes.

   Concordam com este comentário: zedasilva
10. •  
      Picareta
    • 29 novembro 2017

     # 590

    Colocado por: ****nas grandes empresas calcula-se o desperdicio,

    
    Por cá também....nas grandes e nas pequenas.
11. • Skinkx
    • 29 novembro 2017

     # 591

    Colocado por: ****
    
    Acho que me entendestes mal então, eu se tiver 40 m2 de azulejo ponho 44 m2 , porque porque depois , terei que justificar e imagina que sou entrego ao empreiteiro a mão de obra?

    
    
    Mas no mapa de medições vai um artigo que diz:
    "Fornecimento e aplicação de revestimento cerâmico XPTO, inc/ adesivo cimentício XPTO e betume XPTO, inc/ remates, juntas, perfis, etc etc etc"
    
    O empreiteiro tem que saber quando é que desperdiça de revestimento por m2, quanto é que desperdiça de cola por m2, quanto é que desperdiça de betume por m2. Soma perfis, cruzetas e por aí fora. E no fim reflecta isso por m2 de material aplicado, líquido, já contabilizando todos os desperdícios.
12. • zedasilva
    • 29 novembro 2017

     # 592

    Colocado por: ****agora explica-me que adjudicas mão de obra como fazes ?

    
    Se adjudicar só mão de obra, adjudico as áreas corretas. A questão do material a mais para desperdício é responsabilidade minha enquanto fornecedor de material.
13. • Skinkx
    • 29 novembro 2017

     # 593

    Colocado por: ****
    
    no articulado os perfis, vem a parte, como as listas de ângulos entre outros .... agora explica-me que adjudicas mão de obra como fazes ?

    
    
    Então, mas se eu adjudicar MO, tenho que fazer contas ao desperdício... obviamente.
    
    Mas se pagar pelo trabalho acabado, todos os materiais e MO incluídos, isso passa tudo para o lado o empreiteiro.
14. •  
      Schlüter-Portugal
    • 29 novembro 2017

     # 594

    Colocado por: ****
    
    no articulado os perfis, vem a parte, como as listas de ângulos entre outros .... agora explica-me que adjudicas mão de obra como fazes ?

    
    
    Era bom que o perfis venham à parte, só da Schlüter exiatem centenas de possibilidades.
15. • MNeo
    • 29 novembro 2017

     # 595

    Colocado por: zedasilvaSe adjudicar só mão de obra, adjudico as áreas corretas. A questão do material a mais para desperdício é responsabilidade minha enquanto fornecedor de material.

    
    
    

    Colocado por: SkinkxEntão, mas se eu adjudicar MO, tenho que fazer contas ao desperdício... obviamente.

    
    
    O que voces estão a falar ai é a preparação de obra, que terá que ser feita pelo empreiteiro se foi adjudicada a empreitada de acordo com o articulado do mapa de trabalhos (mão de obra e material) ou pelo dono de obra se adjudicar somente mão de obra.

    Concordam com este comentário: Skinkx
16. • dryfus
    • 30 novembro 2017

     # 596

    Pessoal, voltem, já foram dar uma curva lá longe!
    Voltem aqui pro lado do DO e expliquem lá o que vocês querem dizer, o bom desse fórum ter vários profissionais é que vocês percebem da coisa mas as vezes percebem demais e fica complicado de acompanhar esse raciocínio!
    
    Então, voltando ao lado do DO, pela opinião do Zé, o mapa de medições pode ser feito, desde que com os devidos cuidados e não por qualquer pessoa e isso deve ser "oculto" ao empreiteiro e usado só para poder elaborar melhor um caderno de encargos, entendi bem Zé?
    
    Então para poder fazer bem e bem feito, tentando dar segurança a ambas as partes, como deve ser entregue um pedido de orçamento? Sem tentar se armar em esperto para passar a perna ao empreiteiro e confiando que o empreiteiro não irá fazer o mesmo, o cenário ideal...
    
    A ideia é tentar montar o workflow para, quando existir o orçamento, ser aquilo e nada mais que aquilo, sem derrapar, sem "já agora..."... Esse tipo de coisa! Claro, assumindo também que uma vez que isso esteja "fechado", do lado do DO também não existam pedidos de alteração ao projeto, pq sei que esses vão fugir a ideia inicial!
    
    Considerando também que tudo isso para o famoso "chave na mão", por que já sei que fazer o mesmo para empreitadas isoladas não só é "impraticável" como muito mais difícil de gerir orçamentos!
17. • zedasilva
    • 30 novembro 2017

     # 597

    Colocado por: dryfusentendi bem Zé?

    
    Se eu tiver plena confiança no mapa de medições, nada contra fornecê-lo ao empreiteiro.
    Aliás, se tiver um bom mapa de medições, posso prescindir do CE. As cláusulas do CE que não estejam no mapa de medições posso inclui-las no contrato.
18. • Skinkx
    • 30 novembro 2017

     # 598

    Colocado por: dryfusPessoal, voltem, já foram dar uma curva lá longe!
    Voltem aqui pro lado do DO e expliquem lá o que vocês querem dizer, o bom desse fórum ter vários profissionais é que vocês percebem da coisa mas as vezes percebem demais e fica complicado de acompanhar esse raciocínio!
    
    Então, voltando ao lado do DO, pela opinião do Zé, o mapa de medições pode ser feito, desde que com os devidos cuidados e não por qualquer pessoa e isso deve ser "oculto" ao empreiteiro e usado só para poder elaborar melhor um caderno de encargos, entendi bem Zé?
    
    Então para poder fazer bem e bem feito, tentando dar segurança a ambas as partes, como deve ser entregue um pedido de orçamento? Sem tentar se armar em esperto para passar a perna ao empreiteiro e confiando que o empreiteiro não irá fazer o mesmo, o cenário ideal...
    
    A ideia é tentar montar o workflow para, quando existir o orçamento, ser aquilo e nada mais que aquilo, sem derrapar, sem "já agora..."... Esse tipo de coisa! Claro, assumindo também que uma vez que isso esteja "fechado", do lado do DO também não existam pedidos de alteração ao projeto, pq sei que esses vão fugir a ideia inicial!
    
    Considerando também que tudo isso para o famoso "chave na mão", por que já sei que fazer o mesmo para empreitadas isoladas não só é "impraticável" como muito mais difícil de gerir orçamentos!

    
    
    Eu discordo do Zé.
    
    O mapa de medições deve ser facultado ao empreiteiro. O empreiteiro deve fazer as suas próprias medições, em análise ao projecto, e cruzar com as medições do DO. Aquilo que o empreiteiro entenda que não foi correctamente medido (ou que não foi medido de todo) deve ser apresentado desde logo como trabalhos a mais, antes da adjudicação, para haver seriedade de ambas as partes.
    
    Naturalmente que os DO irão sempre ter devaneios a meio da obra, ou uma pedra, ou uma madeira, ou uma loiça sanitária diferente, mas se houver um bom mapa de trabalhos, é perfeitamente possível negociar sobre uma base credível e segura para ambas as partes.
    
    Eu não costumo fazer muitos mapas de trabalhos, mas já fiz alguns onde concorreram >40 empresas (não fiz o mapa todo, apenas uma parte dele) e não tive grandes problemas nas estimativas de quantidades, apenas um parvalhão que reclamou 25% em todos os trabalhos (só os "vg" é que não majorou em 25%, o resto foi tudo a eito) e tive que refazer aquilo novamente, porque na prática ele contestava todos os artigos e não podia facilitar em nenhum.
    
    Mas também já tive outro caso onde tinha 19 sapatas de 1 m3 e ao introduzir os dados no excel seguiu 1 sapata de 1 m3. É por isso que é pertinente os empreiteiros fazerem a sua própria medição, até porque podem ter entendimento diferente sobre o mesmo trabalho a executar.
19. • zedasilva
    • 30 novembro 2017

     # 599

    Colocado por: SkinkxO empreiteiro deve fazer as suas próprias medições, em análise ao projecto, e cruzar com as medições do DO. Aquilo que o empreiteiro entenda que não foi correctamente medido (ou que não foi medido de todo) deve ser apresentado desde logo como trabalhos a mais, antes da adjudicação, para haver seriedade de ambas as partes.

    
    Em teoria eu tb concordo que deveria ser assim.
    O problema é que não estamos a falar de obras publicas. Estamos a falar de obras particulares em que quem concorre pouco mais sabe que orçamentar ao m2.
    Assim, se eu forneço um mapa de quantidades ao empreiteiro, ele limita-se a distribuir o preço global pelas diversas rubricas. Em obra, tem tudo para correr mal.
20. • Skinkx
    • 30 novembro 2017

     # 600

    Colocado por: zedasilva
    Em teoria eu tb concordo que deveria ser assim.
    O problema é que não estamos a falar de obras publicas. Estamos a falar de obras particulares em que quem concorre pouco mais sabe que orçamentar ao m2.
    Assim, se eu forneço um mapa de quantidades ao empreiteiro, ele limita-se a distribuir o preço global pelas diversas rubricas. Em obra, tem tudo para correr mal.

    
    
    Verdade. Mas há cada vez mais empreiteiros a dar preços unitários, porque têm apoio técnico adequado, e cada vez mais projectos a serem entregues com mapas de trabalhos, que para mim vale tanto ou mais que um caderno de encargos.