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1. • eu
   • 6 junho 2023

    # 1

   Colocado por: AMG1Quem ja teve, no mundo real, de tomar decisões complicadas sabe perfeitamente que, em geral, essas decisões nunca foram em função do ideal, mas do possivel.

   
   
   Claro que sim, e a decisão politicamente mais fácil (do ponto de vista de contestação social e votos) é manter estes monstros a respirar - à custa dos contribuintes, claro. Raramente os políticos tomam decisões impopulares, mesmo que sejam as mais acertadas a longo prazo.
   
   Quanto à base da decisão deste governo, vamos ser claros, teve como critério principal o apoio de BE e PCP à geringonça. Foi uma das moedas de troca.
2. • eu
   • 6 junho 2023

    # 2

   Mas a decisão poderia ter sido outra: https://eco.sapo.pt/2021/10/14/apos-75-anos-alitalia-chega-ao-fim-e-passa-a-ita/

   Concordam com este comentário: MS_11

   Estas pessoas agradeceram este comentário: Carvai
3. • AMG1
   • 6 junho 2023

    # 3

   Colocado por: euMas a decisão poderia ter sido outra:https://eco.sapo.pt/2021/10/14/apos-75-anos-alitalia-chega-ao-fim-e-passa-a-ita/

   Estas pessoas agradeceram este comentário:Carvai

   
   
   Esta é mesmo a decisao ideal. Só mesmos os italianos para se lembraram disto. Matam um monstoo gigante e criam outro mais pequeno, mas igualmente dependente do estado. Agora é só esperar que ele cresça e suspeito que nao vai demorar muito.
   Sinceramente escapa-me por completo a bondade desta solução.
4. • AMVP
   • 6 junho 2023

    # 4

   Colocado por: AMG1
   
   Esta é mesmo a decisao ideal. Só mesmos os italianos para se lembraram disto. Matam um monstoo gigante e criam outro mais pequeno, mas igualmente dependente do estado. Agora é só esperar que ele cresça e suspeito que nao vai demorar muito.
   Sinceramente escapa-me por completo a bondade desta solução.

   
   Às vezes há vantagens, por exemplo ao nível de acordos de empresa.
5. • AMG1
   • 6 junho 2023

    # 5

   Colocado por: eu
   
   Quanto à base da decisão deste governo, vamos ser claros, teve como critério principal o apoio de BE e PCP à geringonça. Foi uma das moedas de troca.

   
   
   Pode ter toda a razão, algum racional devem ter encontrado para a decisão.
   Mas o que aponta parece-me estranho, por duas razões:
   
   1. Ja estávamos no segundo governo do Costa, ou seja a geringonça ja tinha acabado.
   
   2. Se foi para pagar o apoio do BE e do PCP, eles nao passam de uns ingratos, porque a seguir chumbam o orçamento e o governo cai.
   
   Isto nao passa de mais do mesmo, eu confesso que nao tenho certezas sobre qual teria sido a melhor opção, ja você certamente mais esclarecido do que eu, parece ter a certeza que a falência teria sido o melhor. Suspeito que nunca vamos saber, mas o que interessa é que no essencial julgo estarmos de acordo. O que queríamos era não ter de sustentar aquele monstro com os nossos impostos e eu pela minha parte estou mesmo interessado que desta vez encontrem uma solução que resolva esse problema.
   O resto até pode dar debates interessantes, mas nada resolve.
6. • AMG1
   • 6 junho 2023

    # 6

   Colocado por: AMVP
   Às vezes há vantagens, por exemplo ao nível de acordos de empresa.

   
   
   Sim, mas apenas enquanto não reproduzirem na nova estrutura o que tinham na anterior. Nao esqueça que estamos a falar de Itália.
   A Belgica e a Suíça ja passaram por isto e resolveram desta forma, mas nao são nem a Itália, nem Portugal.
7. • AMVP
   • 6 junho 2023

    # 7

   Colocado por: AMG1
   
   Sim, mas apenas enquanto não reproduzirem na nova estrutura o que tinham na anterior. Nao esqueça que estamos a falar de Itália.
   A Belgica e a Suíça ja passaram por isto e resolveram desta forma, mas nao são nem a Itália, nem Portugal.

   
   Concordo, mas apenas identifiquei uma vantagem, esquecendo o povo.
8. • eu
   • 7 junho 2023

    # 8

   Colocado por: AMG11. Ja estávamos no segundo governo do Costa, ou seja a geringonça ja tinha acabado.

   
   A política de passar novamente a TAP para o Estado começou em 2016: https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/transportes/aviacao/detalhe/estado_garante_metade_dos_votos_na_tap_mas_privados_protegem_investimento
   
   
   

   Colocado por: AMG1eu confesso que nao tenho certezas sobre qual teria sido a melhor opção, ja você certamente mais esclarecido do que eu, parece ter a certeza que a falência teria sido o melhor

   
   Esse paternalismo é escusado, neste fórum discutimos opiniões e convicções, ninguém tem certezas absolutas.
9. • AMVP
   • 7 junho 2023

    # 9

   Colocado por: eu
   A política de passar novamente a TAP para o Estado começou em 2016:https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/transportes/aviacao/detalhe/estado_garante_metade_dos_votos_na_tap_mas_privados_protegem_investimento
   
   
   
   Esse paternalismo é escusado, neste fórum discutimos opiniões e convicções, ninguém tem certezas absolutas.

   
   Claro que é o preço a pagar pela governação. Mas olhe que no futuro, se houver dinheiro é claro, iremos pagar mais (por outras empresas)
   Sei que é mais pequena, mas e a efacec alguém já deu conta de quanto pagamos?
10. • AMG1
    • 7 junho 2023

     # 10

    Colocado por: eu
    A política de passar novamente a TAP para o Estado começou em 2016:https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/transportes/aviacao/detalhe/estado_garante_metade_dos_votos_na_tap_mas_privados_protegem_investimento
    
    
    
    Esse paternalismo é escusado, neste fórum discutimos opiniões e convicções, ninguém tem certezas absolutas.

    
    
    Acho que ninguém desconhece que dentro do partido socialista e em particular a facção mais proxima de PNS, que na geringonça fazia a ligação com o BE e PCP. Sempre quiseram a TAP como empresa publica. Ainda agora recentemente um conjunto de pessoas com notoriedade no espaço publico e pertencentes a esse universo politico vieram defender isso mesmo. Portanto nada de novo nem relevante.
    Só que em causa, julgava eu pelo menos, estava a decisão de retomar o controlo da companhia, em face da impossibilidade dos privados evitarem a falência, no âmbito da pandemia. Foi nessa altura que lá foram colocados os 2500 milhões e foi iniciada a reestruturação.
    Esquecer factos e datas relevantes para compreender as decisões, não me parece muito curial.
    Depois meu caro, eu até gostava de concordar consigo, mas sobre estas matérias o que mais há por aqui no forum são certezas absolutas e quantas vezes sem qualquer sustentação factual.
    As minhas desculpas se viu nas minhas palavras algum tipo de paternalismo, não foi essa a intenção, só quiz dar conta da minha dificuldade em acompanhar a sua forte convicção de que a decisão mais acertada, do ponto de vista dos custos associados, seria deixar falir a companhia.
    Ainda assim, nao resisto a perguntar-lhe porque acha que uma solução como a seguida pelo governo italiano para a Alitalia seria melhor do que a seguida pelo governo português para a TAP, isto naturalmente tendo em conta aquilo sobre o qual julgo estarmos de acordo: a redução, ou melhor ainda o terminar de custos e responsabilidades para o estado.
11. • Carvai
    • 7 junho 2023

     # 11

    Colocado por: AMG1Só que em causa, julgava eu pelo menos, estava a decisão de retomar o controlo da companhia, em face da impossibilidade dos privados evitarem a falência, no âmbito da pandemia.

    
    Quantas companhias aéreas europeias foram á falência na pandemia? Além da Alitalia houve mais 2 ou 3 low-cost e não representou nenhum drama.
    Curiosamente foi o mesmo argumento usado para a privatização em 2015. A TAP estava falida e a UE não autorizava o Estado a enterrar lá mais dinheiro.
12. • luisvv
    • 7 junho 2023

     # 12

    Colocado por: AMG1
    
    Acho que voce ainda não percebeu que o guito (esse ou outro, porventura um pouco menos) tinha de lá ser colocado (estava inscrito no contrato desde 2015), nem que fosse sobre a forma de empréstimo, senão o caminho era a falência, porque o privado não queria ou não tinha capital para aguentar a pandemia.
    

    
    Ontem percebeu-se que a carta de conforto era para a dívida pré-existente que já estava praticamente saldada.
    O "senão" não era nada de especial: a empresa falia e pronto.
    
    
    

    
    Faz ideia do que representava a falência?
    De acordo com um estudo de uma consultora dessas finórias de que os liberais gostam muito, o custo a 10 anos nunca seria inferir a 10 mil milhões. Veja lá os hospitais que construia e os medicos que podia contratar.
    Isto é um cancro há décadas, que a privatização de 2015 nao resolveu e que a reversão agravou. A unica saída é a entrega, nem que seja sem recuperar nada do que lá foi metido (2500 milhões), mas com a garantia de que não volta atrás.

    
    
    Eu adoro quando para "valorizar" a TAP se misturam vendas com valor de carga transportada e gastos dos passageiros transportados. Deus nos livre, no dia em que a TAP falisse, os aeroportos ficavam às moscas e os turistas seriam incapazes de comprar bilhetes noutras companhias.
13. • AMVP
    • 7 junho 2023

     # 13

    Sabem que considero interessante que um ou dois indivíduos tenham mais poder de influência nos negócios do que um Estado, não por ser Portugal mas por via de estado membro da união europeia. Refiro-me a negociar com a airbus. Mas isto sou eu que me interesso por coisas bizarras.
14. • eu
    • 7 junho 2023

     # 14

    Colocado por: luisvvEu adoro quando para "valorizar" a TAP se misturam vendas com valor de carga transportada e gastos dos passageiros transportados

    
    Os estudos de "impacto económico" são normalmente verdadeiras obras de ficção. Vale tudo para justificar medidas puramente políticas ou para suportar uma negociata.
    
    E não é só no caso da TAP, é geral.
15. • eu
    • 7 junho 2023

     # 15

    Colocado por: AMG1Ainda assim, nao resisto a perguntar-lhe porque acha que uma solução como a seguida pelo governo italiano para a Alitalia seria melhor do que a seguida pelo governo português para a TAP, isto naturalmente tendo em conta aquilo sobre o qual julgo estarmos de acordo: a redução, ou melhor ainda o terminar de custos e responsabilidades para o estado.

    
    
    Na minha opinião, parece-me que a solução dos Italianos de acabar com a Alitalia e criar uma companhia mais pequena, mais eficiente e mais focada nas operações lucrativas, vai ser mais sustentável a médio/longo prazo.
    
    disclaimer: não é uma certeza absoluta, é uma opinião.
16. • AMVP
    • 7 junho 2023

     # 16

    Colocado por: eu
    
    Na minha opinião, parece-me que a solução dos Italianos de acabar com a Alitalia e criar uma companhia mais pequena, mais eficiente e mais focada nas operações lucrativas, vai ser mais sustentável a médio/longo prazo.
    
    disclaimer: não é uma certeza absoluta, é uma opinião.

    
    Às vezes o monstro é tão grande que de facto o melhor é mesmo eliminá-lo e criar ao lado algo que pode via a ser um monstro mas ganham-se anos até ter a mesma dimensão. O que acontece é que muitas vezes o monstro é de tal ordem que não existem recursos para o eliminar, no caso das empresas a questão é a dimensão das responsabilidades mas sempre haverá algumas soluções, como é óbvio.
17. • eu
    • 7 junho 2023

     # 17

    Colocado por: AMVPcriar ao lado algo que pode via a ser um monstro mas ganham-se anos até ter a mesma dimensão

    
    O ideal é vender o "pequeno monstro" a privados antes de ele crescer...
18. • AMVP
    • 7 junho 2023

     # 18

    Colocado por: eu
    O ideal é vender o "pequeno monstro" a privados antes de ele crescer...

    
    Não concordo consigo, o ideal seria todos, incluindo trabalhadores, terem noção que não se podem criar monstros. Tb há monstros privados!
19. • eu
    • 7 junho 2023 ^editado

     # 19

    Colocado por: AMVPo ideal seria todos, incluindo trabalhadores, terem noção que não se podem criar monstros

    
    Concordo, só que o mundo real não é... ideal.
    
    

    Colocado por: AMVPTb há monstros privados!

    
    Sim, sem dúvida: EFACEC, bancos, etc...
    
    Já deixei bem claro que a minha convicção é que os monstros insustentáveis devem falir. Se forem privados, os contribuintes não devem ser chamados a pagar resgates.
20. • AMG1
    • 7 junho 2023

     # 20

    Colocado por: eu
    Os estudos de "impacto económico" são normalmente verdadeiras obras de ficção. Vale tudo para justificar medidas puramente políticas ou para suportar uma negociata.
    
    E não é só no caso da TAP, é geral.

    
    
    Se até as administrações das empresas privadas recorrem a estes estudos para justificarem o que querem fazer e com isso escudarem-se de consequências nefastas das suas decisões, nao vejo que espanto há em que os decisores politicos façam o mesmo.
    Claro que não o deveriam fazer e pelo contrário deveriam assumir por inteiro as consequências das suas decisões, mas nao é assim que as coisas são.
    Nas ultimas decadas criou-se um pouco a ideia de que a decisão "técnica" é sempre virtuosa e a decisão politica é sempre má. O resultado é um pouco este, a decisão politica mantém-se, óbviamente, mas agora espaldada em pareceres técnicos que servem para tudo e o seu contrário.
    O termo politica, aqui é em sentido lato, ou seja uma decisão com implicações na vida de pessoas ou instituições seja ela tomada por um eleito ou por um mero assalariado, com poder de decisao.