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1. •  
     RRoxx
   • 19 janeiro 2021

    # 261

   Colocado por: luisvv
   Portanto, o que o Roxx quer dizer é que sociedades mais prósperas geram menos crime?

   
   
   Não foi nada disso que eu disse. Apenas disse para não seleccionar apenas o que interessa.
   As sociedades mais prosperas geram outro tipo de crimes, que ate deveriam ter penas mais pesadas.
2. • J.Fernandes
   • 19 janeiro 2021

    # 262

   Colocado por: RCFO que era um "homicídio" na idade média e o que é um "homicídio" na atualidade?
   São coisas muito diferentes…
   Que havia mais Homens mortos pelas mãos de outros Homens? Sim, havia. Se todas essas mortes eram proibidas, como hoje são? Não.

   
   A tese que referi reportava-se a casos de assassinato no contexto de roubos, principalmente, o que era muito frequente na idade média. A pena para os autores era invariavelmente a morte, por isso neste caso em concreto não há aqui lugar ao relativismo do valor que se dá e que se dava à vida humana.
3. • RCF
   • 19 janeiro 2021

    # 263

   Colocado por: J.Fernandes
   A tese que referi reportava-se a casos de assassinato no contexto de roubos, principalmente, o que era muito frequente na idade média. A pena para os autores era invariavelmente a morte, por isso neste caso em concreto não há aqui lugar ao relativismo do valor que se dá e que se dava à vida humana.

   
   Pois… se eram mortos, por aplicação da pena de morte, não era homicídio.
4. • J.Fernandes
   • 19 janeiro 2021

    # 264

   Colocado por: RCFPois… se eram mortos, por aplicação da pena de morte, não era homicídio.

   
   Não percebeu.
   Encontravam-se mortos nas ruas vítimas de bandidagem. Os autores desses crimes se fossem apanhados é que seriam condenados à morte.
5. • RCF
   • 19 janeiro 2021

    # 265

   Colocado por: J.Fernandes
   Não percebeu.
   Encontravam-se mortos nas ruas vítimas de bandidagem. Os autores desses crimes se fossem apanhados é que seriam condenados à morte.

   
   Era uma sociedade diferente, com regras diferentes. Legal e socialmente, o censurável não era o mesmo que hoje…
6. • luisvv
   • 19 janeiro 2021

    # 266

   Colocado por: RCF
   é natural… se as penas forem leves, os reclusos ficam pouco tempo na prisão. Em 2007, em Portugal, quando houve uma alteração à Lei penal, de um dia para o outro, o número de reclusos diminuiu significativamente…
   

   
   
   Não devia ser natural. O propósito das penas pesadas não é impedir a reincidência?
   
   
   

   
   O que era um "homicídio" na idade média e o que é um "homicídio" na atualidade?
   São coisas muito diferentes…
   Que havia mais Homens mortos pelas mãos de outros Homens? Sim, havia. Se todas essas mortes eram proibidas, como hoje são? Não.
   

   
   
   Está enganado. Os números de Londres referem-se a homicídios levados a julgamento (o equivalente, vá).
   
   
   

   
   Acha que, no exemplo que atrás dei, se aquele indivíduo que matou os tios e o primo, tivesse apanhado uma pena mais pesada e não tivesse tido a oportunidade de sair da prisão 15 anos(*) depois, teria voltado a matar?

   
   
   Sabe que nos EUA há evidência empírica de que nos estados com variações da lei dos 3 strikes os crimes pelos reincidentes tendem a ser de maior gravidade ? (perdido por 100, perdido por 1000..)
   Sabia que nos EUA a taxa de homicídios é cerca de 20% maior nos estados com pena de morte?
7. • J.Fernandes
   • 19 janeiro 2021

    # 267

   Colocado por: luisvv(talvez seja bom então correlacionar penas pesadas e taxas de criminalidade...

   
   Parece-me que a correlação é clara: em países com mais alta taxa de criminalidade, as penas tendem a ser mais severas. Ou seja, uma alta taxa de crimes leva a um aumento das penas, mas a inversa não me parece que seja verdadeira.
   
   O que não nos diz nada sobre o efeito das penas na variação da taxa de criminalidade.
8. • J.Fernandes
   • 19 janeiro 2021

    # 268

   Colocado por: RCFo censurável não era o mesmo que hoje…

   
   Para a ideia que eu quis transmitir é exatamente a mesma coisa. Havia mais crimes de sangue há séculos do que hoje, mesmo aqueles que tanto na altura como agora eram considerados os mais graves, sujeitos às piores penas.
9. • luisvv
   • 19 janeiro 2021

    # 269

   Colocado por: RRoxx
   já agora com as condições sócio-economicas e com a necessidade ou não de cometer crimes... já agora não elimine factores para caberem no argumento.
   

   
   
   

   
   Não foi nada disso que eu disse. Apenas disse para não seleccionar apenas o que interessa.
   As sociedades mais prosperas geram outro tipo de crimes, que ate deveriam ter penas mais pesadas.
   

   
   
   De novo: as condições sócio-económicas do Séc.XII são indubitavelmente diferentes. E com o tempo, veio algo extraordinário: a civilização. Por isso hoje é incompreensível que se defenda "cortar uma mão" a ladrões, como parece que ainda se faz em alguns países árabes.
   
   Além de ser ridículo, imaginar que um criminoso estuda o Código Penal para decidir se vai assaltar uma bomba de gasolina e conclui que "afinal não, pá, são 8 anos de cadeia, achava que eram só 5".
10. • J.Fernandes
    • 19 janeiro 2021

     # 270

    Colocado por: luisvvSabia que nos EUA a taxa de homicídios é cerca de 20% maior nos estados com pena de morte?

    
    Conclusão?
11. • J.Fernandes
    • 19 janeiro 2021

     # 271

    Colocado por: luisvvAlém de ser ridículo, imaginar que um criminoso estuda o Código Penal para decidir se vai assaltar uma bomba de gasolina e conclui que "afinal não, pá, são 8 anos de cadeia, achava que eram só 5".

    
    Seja como for, quer o criminoso saiba ou não a moldura penal, tem sempre de haver uma gradação de penas de acordo com a gravidade do crime.
    
    E sim, defendo que para crimes de homicídio de excecional gravidade se deveria poder sentenciar prisão perpétua sem possibilidade de liberdade condicional; e não, não sou simpatizante do Ventura.
12. • luisvv
    • 19 janeiro 2021

     # 272

    Colocado por: J.Fernandes
    Sabia que nos EUA a taxa de homicídios é cerca de 20% maior nos estados com pena de morte?
    

    
    
    A conclusão é que, ainda que admitamos que evite a reincidência dos indivíduos concretos (estando por provar que houvesse esse risco), os efeitos dissuasores são na melhor das hipóteses nulos, se não negativos.
    A lógica dos 3 strikes é semelhante: a ideia ingénua de que serviria para inibir quem já tem uma ou duas infracções cede perante a lógica do "não tenho nada a perder".
    
    Isto, de uma perspectiva utilitária, julgando a lei pelos seus efeitos.
    Do ponto de vista moral, nem vale a pena discutir.
    
    

    Seja como for, quer o criminoso saiba ou não a moldura penal, tem sempre de haver uma gradação de penas de acordo com a gravidade do crime.

    
    
    Como já há. Mas defender "mão mais pesada" não é isso, mas tão só que as penas (todas ou só as daquele crime em específico) devem ser mais duras.
    
    

    E sim, defendo que para crimes de homicídio de excecional gravidade se deveria poder sentenciar prisão perpétua sem possibilidade de liberdade condicional

    
    
    Do ponto de vista moral, recuso a ideia. Ninguém deve ser considerado irrecuperável e afastado da sociedade.
    Do ponto de vista utilitário, prático, acrescento que levará ao que já referi: se o risco é ficar preso para sempre, a probabilidade de usar maior violência aumenta.
13. • luisvv
    • 19 janeiro 2021

     # 273

    Colocado por: J.Fernandes
    Parece-me que a correlação é clara: em países com mais alta taxa de criminalidade, as penas tendem a ser mais severas. Ou seja, uma alta taxa de crimes leva a um aumento das penas, mas a inversa não me parece que seja verdadeira.
    
    O que não nos diz nada sobre o efeito das penas na variação da taxa de criminalidade.

    
    
    Podemos usar como grupo de controlo os vários Estados dos EUA, na medida em que há uma certa proximidade cultural. Ou avaliar niveis absolutos e evolução nos países com penas mais pesadas versus países com penas mais leves, p.ex.
    
    Ou avaliar como é que sociedades com níveis mais baixos se comportaram ao longo dos tempos e à medida que as penas se foram moderando.
14. • J.Fernandes
    • 19 janeiro 2021

     # 274

    Colocado por: luisvvA conclusão é que, ainda que admitamos que evite a reincidência dos indivíduos concretos (estando por provar que houvesse esse risco), os efeitos dissuasores são na melhor das hipóteses nulos, se não negativos.

    
    Não sabemos. Que mais alta criminalidade predispõe a um aumento de penas sabemos, mas que um aumento de penas faz aumentar o crime, é mais especulação que outra coisa. Não sabemos aliás, se nos sítios onde há penas mais pesadas, se estas fossem mais leves a taxa de crimes não seria maior.
    
    Por outro lado, se um "venturista", defendesse a pena de morte com o argumento - aliás, verdadeiro - que a totalidade ou a quase totalidade dos países do Top 20 de homícidios/per capita não tem pena de morte, que é que você responderia?
15. • luisvv
    • 19 janeiro 2021 ^editado

     # 275

    Colocado por: J.Fernandes
    Não sabemos. Que mais alta criminalidade predispõe a um aumento de penas sabemos, mas que um aumento de penas faz aumentar o crime, é mais especulação que outra coisa. Não sabemos aliás, se nos sítios onde há penas mais pesadas, se estas fossem mais leves a taxa de crimes não seria maior.
    

    
    
    Na verdade, nesses termos, não saberemos nada sobre os efeitos de lei nenhuma. Mas podemos avaliar taxas e variações em estados dos EUA com e sem pena de morte (e já agora, em estados que tendo-a não a aplicam,p.ex).
    
    
    
    

    
    Por outro lado, se um "venturista", defendesse a pena de morte com o argumento - aliás, verdadeiro - que a totalidade ou a quase totalidade dos países do Top 20 de homícidios/per capita não tem pena de morte, que é que você responderia?
    

    
    
    Diria, como disse, que a perspectiva moral continua a sobrepor-se a critérios utilitários.
    Diria ainda que, olhando para os países da lista, saltam à vista os países e regiões com grande instabilidade (guerras civis, p.ex) e/ou com fraco controlo da posse de armas.
    
    EDIT
    Faltou dizer que todos ou quase terão a pena de prisão perpétua.
16. • J.Fernandes
    • 19 janeiro 2021

     # 276

    Colocado por: luisvvDiria, como disse, que a perspectiva moral continua a sobrepor-se a critérios utilitários.

    
    É um argumento respeitável. Mais discutível é usar o argumento utilitário apenas quando os números corroboram (ou aparentemente corroboram) a sua tese:
    
    

    Colocado por: luisvvSabia que nos EUA a taxa de homicídios é cerca de 20% maior nos estados com pena de morte?

    
    
    Já quando são os países com pena de morte a surgirem abaixo de países sem pena de morte no ranking de homicídios intencionais - não misture as coisas, não tem nada a ver com guerras - o que vale é apenas o argumento moral.
17. • J.Fernandes
    • 19 janeiro 2021

     # 277

    Colocado por: luisvvFaltou dizer que todos ou quase terão a pena de prisão perpétua.

    
    Não é critério que tenha importância neste ranking, já que é uma pena que existe na maior dos países do 1º e do 3º mundo, quer tenham muitos ou poucos homicídios.
18. • luisvv
    • 19 janeiro 2021

     # 278

    Colocado por: J.Fernandes
    É um argumento respeitável. Mais discutível é usar o argumento utilitário apenas quando os números corroboram (ou aparentemente corroboram) a sua tese:
    

    
    Um não exclui o outro e o argumento moral/filosófico será sempre de ordem superior.
    
    A discussão começou com: "Que mal tem ter mão pesada?" e resvalou para a pena de morte, como era de prever. O facto de ter objecções de princípio não impede de fazer notar que mesmo do ponto de vista de quem a defende, os efeitos não são os desejados/intuídos. Se for preciso, posso utilizar um rodapé em todas as intervenções: a pena de morte e a prisão perpétua são penas crueis e degradantes, que não devem ter lugar numa sociedade civilizada.
    
    
    

    
    Já quando são os países com pena de morte a surgirem abaixo de países sem pena de morte no ranking de homicídios intencionais
    

    
    
    Teremos então que concluir que há outros factores explicativos para as taxas de crime e suas variações, que não as penas. Donde se conclui, quanto à mão pesada...
    
    
    
    
    

    
    não misture as coisas, não tem nada a ver com guerras.
    

    
    Não só guerras, mas tumultos e instabilidade institucional. O país com mais homicídios no mundo é El Salvador - Guerra Civil terminou em 1992 ou 1993,desde essa data a taxa de homicídios tem vindo a decrescer.
    Honduras? Venezuela? México?
    
    
    

    
    Não é critério que tenha importância neste ranking, já que é uma pena que existe na maior dos países do 1º e do 3º mundo, quer tenham muitos ou poucos homicídios.
    

    
    
    Tem importância, claro. A existência da perpétua tem os mesmos 2 fundamentos:1)a ideia de que há pessoas cujos crimes são tão graves que não podem voltar à sociedade; 2) a ideia de que servem como dissuasor da prática de certos crimes. A prisão perpétua é na verdade uma espécie de sub-pena de morte.

    Concordam com este comentário: Anonimo16102022
19. • J.Fernandes
    • 19 janeiro 2021

     # 279

    Colocado por: luisvvTeremos então que concluir que há outros factores explicativos para as taxas de crime e suas variações, que não as penas. Donde se conclui, quanto à mão pesada...

    
    Não, pelo contrário. O facto de países com pena de morte terem menos homicídios que países sem essa pena é um argumento para os que querem mão pesada. Eu não sou um deles, nunca defendi a pena de morte.
    
    

    Colocado por: luisvvTem importância, claro.

    
    Para o ranking de homicídios intencionais não tem, já que a prisão perpétua é aplicada tanto em países da Europa ocidental com pouco crime, como por países com muito crime.
    
    

    Colocado por: luisvvA prisão perpétua é na verdade uma espécie de sub-pena de morte.

    
    Ou, outra perspetiva da prisão perpétua é que é uma oportunidade que todos os dias se dá a alguém de viver e fazer muitas coisas que são possíveis de fazer mesmo na prisão, a alguém que retirou isso mesmo a outra(s) pessoa(s).
20. • rjmsilva
    • 19 janeiro 2021

     # 280

    Sou contra a pena de morte, não pela dureza como castigo, mas pela irreversibilidade. Após aplicada não se pode voltar atrás.