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a empreitada dos bolsos

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  1.  

  1.  # 1

    como técnico de construção, muitas vezes fico perplexo com a facilidade com que se engana um cliente, e ele fica todo contente com a sua casa e com o dobro que lhe custou dos bolsos,
    e acima de tudo a maneira como são tratados os técnicos de projecto que tentam a todo o custo, rentabilizar e optimizar a construção, por honorários ridiculos.
    a seguir vem a empreitada, e geralmente ai o cliente não se importa ou nem se apercebe que está a pagar tijolo por mármore, e até diz que tem a sua casa têm mármore ao m2.
    este grave "caso clinico" dá que pensar, principalmente a quem sabe o que as coisas custam.
    como educar elucidar o cliente? pergunto eu?...
    • xana
    • 24 abril 2008

     # 2

    Sr. Fernando Gabriel,

    já agora podia elaborar mais sobre como os empreiteiros enganam os clientes.

    Nós sabemos que essa situação existe mas como podemos evitá-la? Eu como futura "cliente" não vou poder estar sempre na obra a ver se tudo é feito como está no projecto. Duvido que alguém fique contente por ter pago o dobro na construção...a menos que não soubesse qual era o valor do orçamento inicial de construção, aí já acredito que seja fácil enganar o cliente.

    Pergunta como elucidar o cliente, penso que não seja assim tão dificil. Basta informar (como está a fazer neste forum) quais são as práticas comuns no meio da construção. Neste forum já lemos esclarecimentos bastante úteis sobre a fase de elaboraçao de projectos, agora podemos discutir a fase de construção.

    Imaginemos que um cliente fez um projecto de arquitectura bem elaborado num atelier de arquitectura, pagou mais um X para fazer um projecto de execução, pois quer saber antes de iniciar a construção qual será o valor aproximado. Escolheu todos os acabamentos nesta fase. Neste caso como é que o empreiteiro pode enganar o cliente?

    cumprimentos,
    Xana
    • FLR
    • 24 abril 2008

     # 3

    1. Enganar o cliente como principio geral de actuação já não é tão comum como isso. Falo como um "sortudo" que tem trabalhado em contexto urbano. Situações de grande ruralidade e empreiteiros locais PODEM ser diferentes.

    2. Assim como se deve escolher projectistas competentes e isentos, não indo para a solução "vão de escada" só porque o preço é mais baixo, também devemos aplicar esse raciocínio à empresa de construção.

    3. O comportamento da empresa na fase de concurso (capacidade de compreensão da parte desenhada e escrita, confirmação das medições apresentadas, reunião de dúvidas e discrepâncias ANTES da obra começar) é indicativo do que se vai passar a seguir.

    4. Atenção às empresas que apesar de terem boa reputação, cumprirem prazos e construirem impecavelmente bem, abrem o dossier de Contencioso ao mesmo tempo que o dossier da Obra...

    5. O "enganar" o cliente, quando acontece, não é tanto ao nível dos acabamentos visíveis, mas mais das coisas invisíveis: estrutura, isolamentos, impermeabilizações, etc.

    6. Por isso é que é assistência técnica do Arquitecto é exigível: o cliente sabe a diferença entre cerâmico e mármore mas não é obrigado a distiguir poliestirenos, telas e mastiques...

    7. Ao contrário do que muitas vezes aqui se escreve (principalmente Engenheiros Civis, concerteza com boa intenção), o arquitecto não é um decorador, nem um consultor estético para tornar a construção "bonita". O Arquitecto é um coordenador geral de toda a construção, responsável por integrar todas as especialidades. Deve partir dele o conceito inicial de estruturas e infra-estruturas, que depois é concretizado pelos especialistas.

    8. É isto que lhe dá a "autoridade" para fazer a assistência técnica GLOBAL à obra, naturalmente que com o apoio essencial de especialistas das várias áreas.

    9. Se tudo isto for tido em conta, não há razões para as coisas correrem mal. Desculpem-me a ingenuidade, mas isto também não é o fim do mundo... a qualidade, o preço, a honestidade não são coisas que estejam SÓ nas mãos do destino...
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Pedro Barradas

  4.  # 4

    Colocado por: xanaSr. Fernando Gabriel,

    já agora podia elaborar mais sobre como os empreiteiros enganam os clientes.

    Nós sabemos que essa situação existe mas como podemos evitá-la? Eu como futura "cliente" não vou poder estar sempre na obra a ver se tudo é feito como está no projecto. Duvido que alguém fique contente por ter pago o dobro na construção...a menos que não soubesse qual era o valor do orçamento inicial de construção, aí já acredito que seja fácil enganar o cliente.

    Pergunta como elucidar o cliente, penso que não seja assim tão dificil. Basta informar (como está a fazer neste forum) quais são as práticas comuns no meio da construção. Neste forum já lemos esclarecimentos bastante úteis sobre a fase de elaboraçao de projectos, agora podemos discutir a fase de construção.

    Imaginemos que um cliente fez um projecto de arquitectura bem elaborado num atelier de arquitectura, pagou mais um X para fazer um projecto de execução, pois quer saber antes de iniciar a construção qual será o valor aproximado. Escolheu todos os acabamentos nesta fase. Neste caso como é que o empreiteiro pode enganar o cliente?

    cumprimentos,
    Xana



    o membro FLR já tocou em algumas questões essenciais,
    as minhas
    1.não escolha precipitadamente o arquitecto que vai elaborar o projecto, escolha com rigor e com aquilo que pretende.
    2.não apresse o projecto, um bom projecto tem de amadurecer e não nasce de um dia para outro.
    3.Invista na concepção do projecto, não o determine como algo secundário.
    4.se possivel invista na concepção de um caderno de encargos ou pelo menos num mapa de acabamentos bem elaborado.
    5.insista na assistência á obra por parte dos projectistas, recomendo mesmo que o autor do projecto de arquitectura seja o director de obra.
    6.peça vários orçamentos de empreitada, e veja se estão completos e descriminados.
    7.nunca altere nenhum material acabamento, ou pormenor do projecto durante a fase de obra, mesmo que o empreiteiro lhe proponha, para isso deve aconselhar-se com os projectistas.


    mesmo com um caderno de encargos/projecto de execução pode acontecer...
    basta uma má descrição orçamental do empreiteiro, para não acontecer primeiro deve como disse escolher muito bem a equipa projectista caso façam medições completas, e depois essa equipa deve estar a par da obra, deve assistir a obra ou dirigir a obra...

    não tenha dúvida em pagar x aos projectistas, pois eles zelam pelo custo final de obra.
    quando pretender pagar x-1 e não der valor à fase de projecto total com uma minima assistencia em obra, o resultado de custos finais podem sair-lhe bem caro,

  5.  # 5

    Colocado por: Fernando Gabrielcomo educar elucidar o cliente? pergunto eu?...


    A única maneira de o cliente não ser enganado. é através da informação e é para isso que existem os fóruns, para se partilhar essa informação. Todas as outras formas há muito que deixaram de funcionar, seja o Estado na sua vertente fiscalizadora, seja as diversas ordens profissionais, que ao contrário do que se pensa, não existem para defender os interesses dos seus associados, porque esse é o papel dos sindicatos, mas defender os clientes finais nas situações cujo complexidade técnica, só pode ser avaliada pelos seus pares.

    Permita-me no entanto um desabafo e para definir qual é o meu posicionamento, lembre-se que trabalho principalmente nos empreiteiros, mas também trabalho ou trabalhei para donos de obra, projectistas e fiscalizações. Das suas palavras:

    Colocado por: Fernando Gabrielcomo técnico de construção, muitas vezes fico perplexo com a facilidade com que se engana um cliente, e ele fica todo contente com a sua casa e com o dobro que lhe custou dos bolsos,
    e acima de tudo a maneira como são tratados os técnicos de projecto que tentam a todo o custo, rentabilizar e optimizar a construção, por honorários ridiculos.


    deduzo que sendo o cliente um anjinho que apenas procura qualidade ao melhor preço, sem obviamente querer enganar ninguém e sendo os técnicos de projecto (presumo que arquitectos e engenheiros) alguém que tudo faz para produzir um trabalho de altíssima qualidade, rentabilizando e optimizando custos or preços ridículos, e sendo as fiscalizações inexistentes, restam portanto os empreiteiros como os ogres da fita, espumando baba pela boca enquanto olham para os clientes, imaginando onde os irão enganar.

    Parece-me uma visão muito simplista e redutora dos problemas, senão mesmo uma opinião populista de tão simples que é. Bastava por esses ogres na linha e teríamos uma construção com elevadíssimos níveis de qualidade, não é? E se não for? E se os 4 intervenientes num processo de construção (dono de obra, projectistas, fiscalizações e empreiteiros) todos se merecerem bem uns aos outros? E se todos forem na generalidade um bando de aldrabões, cujo finalidade é tentar enganar os outros? Dir-me-á que nem todos são assim, que não podemos generalizar (têm razão, mas você começou por generalizar) e que existem belíssimos profissionais que tentam fazer um bom trabalho, mesmo quando alguém lhes mete as chaves de um carro no estirador e lhe diz para olhar para o lado.

    Sou empreiteiro e como tal sou logo corrupto, como se para se ser corrupto (assim como o adultério), não fossem precisos pelo menos 2, o que corrompe e o que é corrompido. Se propuser uma alternativa num qualquer trabalho, sou logo acusado de querer enganar o cliente, não porque a experiência me mostrou que aquela solução dá problemas. Se der um orçamento honesto a um cliente, ele diz-me logo que têm um preço muito mais barato, quando eu sei que por aquele preço, não é possível de fazer um trabalho minimamente aceitável, mas se eu lhe disser que então adjudique por esse preço, dizem-me logo que somos todos iguais e que só quereremos é "mamar" tudo (perdoem-me a expressão, mas ouvi isto da boca de uma mulher). Se eu for responsável por uma obra, garanto-lhe que cumpro o projecto à risca, mesmo que saiba que vai ficar uma bela miséria, já não estou para ouvir certas tretas, exceptuando se for um trabalho que me vá dar problemas durante o período de garantia. Criticável? Sim claro que sim, mas saí das obras, porque me fartei e precisava de manter a sanidade mental, é com aquilo que lá via, simplesmente não aguentei. E o que lá via, pergunta-me você?

    Dono de obra
    Uns aprendizes de feiticeiro que empranham pelos ouvidos, que mudam de opinião conforme o vento, atrasam as decisões até se ultrapassaram todos os limites razoáveis e depois esperam que como decidiram ontem, hoje já se devia estar em obra e se não estamos, é porque não queremos, como se houvesse stocks ao virar da esquina. Pior que tudo, não sabem o que querem, como se aplicar um pavimento com 22mm, fosse igual a aplicar um de 8mm e as betonilhas aplicadas 2 meses subissem ou descessem para acomodar estas decisões. Por norma, qualquer decisão hoje, poderá ser aplicada no mínimo 3 semanas depois. Explicar isto a um dono de obra? Inútil, porque ele até viu algo no Aki que é parecido.

    Fiscalização
    Poupem-me, mas um que quer uma prenda, almoço à pala ou uma ida a uma casa de alterne para libertar a auto de medição que atrasou propositadamente. Antigamente andavam de Jipe oferecido pelo filho. Grande pai que produziu um filho assim

    Projectistas
    Os meus amores de estimação, reconheço. Se me pedissem uma definição para os nossos projectos, seria "Projectos Copy/Paste".

    Nas estruturas tínhamos e se calhar ainda temos a pouca vergonha de mandarem quadros de armaduras tipo e o empreiteiro se quisesse que interpretasse aquilo, ora bem, se o vão tem 6 mt, vai-se ao quadro, procurasse a linha dos 6m e em frente diz que devemos colocar uma armadura de 8 varões por ml. Claro que sendo ele engenheiro, esse era o trabalho dele, mas assim basta fazer um copy paste e tá projecto feito. Mas como agora estão mais evoluídos "tecnologicamente" e usam computadores, metem aquilo no Cype e o que aquilo der, é o que sai. Optimizado? Projectos com pilares com 8 e 9 medidas diferentes? Lages com armaduras que variam ferro a ferro? Optimizadissimo, mas como sai a cores.

    Na arquitectura, temos os actuais senhores da construção, mercê de uma Ordem cuja bastonária se mexe bem nos círculos do poder.

    Pormenores? Não há, faz parte do projecto de execução, que inteligentemente, muitos se esquecem de referir aos seus clientes, porque simplesmente não o sabem fazer

    Caderno de encargos? Claro que fornecem, aqueles que dizem tudo (a água deve ser livre de impurezas, definição importantíssima) e não definem nada. Mas claro que dão imenso trabalho a executar, é preciso alterar os cabeçalhos após fazer o download do site da Ordem.

    Custos de construção? Obviamente 500€/m2 ou ainda menos. É que se dissessem a verdade aos clientes, já não vendiam mais um projecto e a vida está má e não se pode espantar a caça. Quando o cliente descobrir a verdade, já ele recebeu.

    Empreiteiros
    O meu ódio de estimação.

    Como é preciso evoluir, contratam à saída da escola uns míudos, cuja decisão mais dificil que tiveram de tomar, foi o bar onde vão aos shots, pregam-lhes um capacete branco e metem-nos a dirigir homens com idade para serem pais dele e chamam-lhe Srº Engenheiro Director de Obra. E são estes miúdos que dirigem as nossas obras do alto da arrogância daqueles que nada sabem.

    Programa de trabalhos? Para qué? Está tudo na cabeça deles. Claro que se esqueçem de dizer que não fazem a menor ideia da utilidade de tal documente na gestão da obra e de como fazê-lo

    Pormenores de execução? O encarregado que não o saiba, porque eles nem imaginam. É ver os homens na obra armados em inocentes: Ó srº engenheiro, como é que se faz isto?

    Técnicas de construção? Eu sempre fiz assim e já cá ando há muitos anos, diz o encarregado para o engenheiro que obviamente se cala. De copos percebe ele, agora tijolos?. Malta evoluída.

    Bom isto já vai longo e peço desculpa aos leitores que tiveram a pachorra de ler um desabafo, mas acho que neste mundo da construção, todos se merecem bem uns aos outros.

    Cumprimentos e os ofendidos que me desculpem, mas se não for para dizer aquilo que pensamos, mais vale estar calado.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: JMartins

  6.  # 6

    LOLOLOL...
    Diverti-me imenso!!!!.. mas são as diversas (verdadeiras) perspectivas da mesma realidade.

  7.  # 7

    ... começo a ter MEDO de iniciar o processo de construção da minha casa ...

    Sinto a necessidade de deixar aqui alguns comentários, de alguma forma relacionados
    com aquilo que tenho vindo a sentir na pele.

    Tenho 30 anos, sonho em construir a minha casa num terreno que felizmente já possuo.
    Infelizmente, a vida dos jovens neste país não é facilitada de modo algum, e ganhar dinheiro
    suficiente para construir uma casa enquando se é jovem é impossivel, salvo raras excepções.

    Partindo deste pressuposto e porque custa muito abdicar de um sonho deste calibre que ainda
    por cima mexe com a felicidade das pessoas, a maioria acaba por cair na tentação do crédito
    a habitação, porque simplesmente nao tem outra saida.

    Aqui começam as dificuldades. So se empresta dinheiro para construção com base em prazos
    de construção e licenças de habitação, e tem obrigatoriamente de se terminar a obra de uma vez só
    para que o financiamento neste regime seja viável, ou seja, se a pessoa quiser pedir apenas o suficiente
    para dar um bom avanço na casa e não termina-la de uma vez só tá tramado. É dificil conseguir
    créditos nestes moldes. Portanto a alternativa é, pedir mais dinheiro de modo a conseguir terminar
    a casa nos 2 anos, e ficar logo com um encargo assustador para o resto da vida.
    Tá mesmo feito de forma a que tenha de ser assim. Aliás, convem mesmo que a construção seja
    feita o mais rapido possivel para não ser penalizado em juros ...

    Mas ainda assim, o pessoal arrisca.

    Depois deparamo-nos com o cenário real relatado pelo Paulo Correia.

    Existe sacanisse estratégica da grossa e falta de seriedade na execução das obras, pois toda a gente quer ganhar,
    o que é legítimo, mas o sacrificado é sempre o mesmo, que por sinal as únicas culpas que teve foi querer
    construir a sua casa, ainda por cima com orçamento limitado, e não conhecer ao certo a qualidade e seriedade do
    trabalho do arquitecto e empreiteiro que contratou, pois pelos vistos até nem convém que os mesmos se
    relacionem muito pois pode surgir aí mais uma aberturazinha para mais uma pequena percentagem de 'magia'
    financeira...

    Fica no ar sempre a ideia da tentativa de aproveitamento do cliente ...

    Mesmo acreditando na seriedade do trabalho das pessoas, e pagando para que o trabalho seja bem feito
    dentro do estipulado, já fica logo de inicio aquela sensação de que no final se podem ter surpresas menos boas,
    pois ha sempre um factor de incerteza em relação a qualidade das obras e dos custos.
    Ou seja, em cima disto, temos de contar com os deslizes, que já pagámos para que não ocorressem ...

    Eu sei que pode parecer um cenário demasiado pessimista, mas é a ideia que fica ao ler alguns testemunhos neste
    forum e ao falar com alguns bancos, arquitectos e empreiteiros.

    Será que estou a ver mal o filme e é apenas mau feitio meu ?

    Um abraço a todos, e continuem o excelente contributo.

  8.  # 8

    Reconheço que o negocio "da construção" está associado a um conjunto de malandros preparados para enganarem vilmente toda a gente que lhes apareça à frente. Contudo não creio que neste negócio não haja mais "malandragem" que em todas as profissões.

    Actualmente a legislação veio apertar mais a malha dos empreiteiros e se vocês imaginassem o que é preciso para um empreiteiro desenvolver a sua actividade até um gajo se passa, confesso que só há bem pouco tempo é que me apercebi desta situação.

    Uma sugestão que vos dou... é irem ter com empreiteiros que vocês tenham referência, através de amigos, familiares e não partir de uma simples consulta pelas páginas amarelas, tentem sempre encontrar alguém que seja das próximidades da vossa obra e que habitualmente trabalhe na região, pois normalmente eles não arriscam a ter má publicidade na sua área de intervenção.

    Eu acabei de seleccionar o empreiteiro que me vai fazer a casa, num leque de 7 consultas que eu fiz, todos recomendados por amigos e familiares e acredito que cada um deles me iria fazer a casa muito bem. O que ditou no fim, foi mesmo o factor preço e proximidade.

    um abraço

  9.  # 9

    Colocado por: Pedro BarradasLOLOLOL...
    Diverti-me imenso!!!!.. mas são as diversas (verdadeiras) prespectivas da mesma realidade.


    lol pois são...
    e atenção que eu ja disse neste forúm, isto para o user Paulocorreia, que já vi empreiteiros a saberem mais de aço e betão, que engenheiros....hehe, mais que arquitectos já não digo tão facilmente...:)

  10.  # 10

    Colocado por: afsantosReconheço que o negocio "da construção" está associado a um conjunto de malandros preparados para enganarem vilmente toda a gente que lhes apareça à frente. Contudo não creio que neste negócio não haja mais "malandragem" que em todas as profissões.

    Actualmente a legislação veio apertar mais a malha dos empreiteiros e se vocês imaginassem o que é preciso para um empreiteiro desenvolver a sua actividade até um gajo se passa, confesso que só há bem pouco tempo é que me apercebi desta situação.

    Uma sugestão que vos dou... é irem ter com empreiteiros que vocês tenham referência, através de amigos, familiares e não partir de uma simples consulta pelas páginas amarelas, tentem sempre encontrar alguém que seja das próximidades da vossa obra e que habitualmente trabalhe na região, pois normalmente eles não arriscam a ter má publicidade na sua área de intervenção.

    Eu acabei de seleccionar o empreiteiro que me vai fazer a casa, num leque de 7 consultas que eu fiz, todos recomendados por amigos e familiares e acredito que cada um deles me iria fazer a casa muito bem. O que ditou no fim, foi mesmo o factor preço e proximidade.

    um abraço



    concordo referências nunca foram um mau principio....mas atenção quantas mais melhor...

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