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Isolamento XPS - diferendo entre 3cm e 6cm

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    • Art
    • 23 janeiro 2010 editado

     # 1

    Boas.
    Já iniciei construção e ficou acordado com o construtor isolamento com placas xps de 3cm, que penso que seja o normal, o que nenhum de nós tinha reparado (e não sei se ele já reparou) é que o engenheiro responsável pelo projecto colocou isolamento xps de 6cm! Já me disse que só aceita a alteração se no final se alterar o projecto acústico e térmico com os custos a isso agregados, caso contrário não assina esses projectos.
    Esteve a mostrar-me com dados o que isso iria implicar na termica e acústica da casa mas para mim esses valores são "chinês".
    O que é certo é que a diferença de preço de um para o outro deve ser abismal e acho que ele deveria ter-me consultado relativamente a esses detalhes.
    É normal de hoje em dia colocar um isolamento tão grosso?

  2.  # 2

    Boas

    Começemos pelo fim:

    É normal de hoje em dia colocar um isolamento tão grosso?

    Depende da localização, orientação, arquitectura, sistemas de aquecimento / arrefecimento, etc. Em princípio o autor do projecto de comportamento térmico não usará mais que o necessário. Já tenho indicado 4 cm, já indiquei com 6 cm e tudo no mesmo concelho, pode variar assim.

    ficou acordado com o construtor isolamento com placas xps de 3cm, que penso que seja o normal

    Asneira da grossa: que é que você ou o empreiteiro entendem disso? Então não é chinês para si?

    que nenhum de nós tinha reparado

    Então o empreiteiro deu preço sem olhar para os projectos? Prepare-se para mais problemas.

    Já me disse que só aceita a alteração se no final se alterar o projecto acústico e térmico com os custos a isso agregados, caso contrário não assina esses projectos.

    E se assinasse estava a prestar falsas declarações com a agravante de ficar sujeito a que você o processasse judicialmente.

    Esteve a mostrar-me com dados o que isso iria implicar na termica e acústica da casa mas para mim esses valores são "chinês".

    Também os cálculos de betão armado devem ser chinês para si, mas espero que não lhe passe pela cabeça fazer alterações. Por serem chinês para quem não tem a devida formação é que há pessoas habilitadas a quem recorrer.

    acho que ele deveria ter-me consultado relativamente a esses detalhes
    .
    E você diria o quê? Que não aceitava essa espessura? E depois, apresentaria um projecto que não cumprisse o regulamentado? E que seria chumbado obrigando à execução de outro projecto sob pena de não obter a licença de construção?

    Dê uma vista de olhos nesta discussão e leia com a atenção a parte que fala de como se deve comportar um cliente. Acredite que é na defesa dos seus interesses.

    colocado por j cardoso:

    Posto isto o que aprecio no dono da obra?
    1 - que saiba o que quer.
    2 - que conheça e respeite a função de cada um dos intervenientes na obra
    3 - que não faça alterações ao previsto inicialmente sem ouvir e pesar devidamente a opinião dos técnicos.
    4 - que cumpra as suas obrigações como estipulado no(s) contrato(s).
    5 - que exiga a todos os intervenientes o cumprimento rigoroso da obrigação de cada um (pode parecer estranho mas já vi muitas vezes o dono da obra tomar o partido do empreiteiro contra as indicações que lhe são dadas pelos técnicos e em prejuízo do seu interesse).

    cumps
    José Cardoso
    • Art
    • 23 janeiro 2010

     # 3

    Obrigado pela resposta.
    A questão não passa pelo projecto ser chumbado por ter menos isolamento. Aliás ele aprova mas com as devidas alterações no final, o que acho correcto como é obvio. O que acho é que, se era aconselhavel um isolamento assim deveria ter-me consultado, dado que a diferença de preços é grande.
    Pedi varios orçamentos, como toda a gente, daqueles que são dados por alto e com poucos elementos, para depois partir para decisões mais concretas entre 2 ou 3 orçamentos. É assim que normalmente se faz não é?
    O que me leva a pensar que o normal é colocar xps de 3 ou 4 mm é que todos os orçamentos incluiam isolamento dentro dessa espessura.
    E porque razão sei que o construtor não se apercebeu? Pq ele abdicou dessa parte do projecto (ainda n estava pronto). Levou em conta o que é normal como todos...
    Claro que a responsabilidade agora é dele mas a verdade é que se ele perder por aí vai acabar por ganhar noutros lados!
    Mas no final é claro que fico muito mais bem servido. Logo se vê como se vai resolver.

    Quanto a mexer nos calculos de betão armado, porque havia eu de fazer isso???

  4.  # 4

    Boas

    Pedi varios orçamentos, como toda a gente, daqueles que são dados por alto e com poucos elementos, para depois partir para decisões mais concretas entre 2 ou 3 orçamentos. É assim que normalmente se faz não é?

    Se for bem feito, não é assim. Como cliente tem toda a vantagem em fornecer elementos para que os concorrentes apresentem propostas para os mesmos trabalhos e materiais. Só assim pode escolher a melhor proposta, doutra maneira é uma ilusão que normalmente o cliente acaba por pagar.

    O que me leva a pensar que o normal é colocar xps de 3 ou 4 mm é que todos os orçamentos incluiam isolamento dentro dessa espessura.

    Normal: na falta de indicações precisas eles apresentam o preço daquilo que lhes convém.

    Claro que a responsabilidade agora é dele mas a verdade é que se ele perder por aí vai acabar por ganhar noutros lados!

    Pode ter a certeza. Não vai procurar facturar a diferença, mas vai poupar onde não devia e você paga com a diminuição de qualidade.

    Quanto a mexer nos calculos de betão armado, porque havia eu de fazer isso???

    Foi um exemplo. Devia pensar assim em relação aos outros projectos.

    Que tudo corra pelo melhor

    cumps
    José Cardoso
    • eu
    • 23 janeiro 2010

     # 5

    Então você tem um projectista que se preocupa com o seu conforto térmico e com os gastos energéticos da sua casa e ainda o critica ?

    Mantenha o isolamento com 6 cm. Vai gastar agora mais 1000 euros, mas recupera-os em 4 ou 5 anos, porque vai gastar menos energia a aquecer a casa. E depois, é sempre a ganhar...
    • jma
    • 23 janeiro 2010

     # 6

    ou então no próximo inverno está aqui a queixar-se que não consegue aquecer a casa e que tem humidades e as paredes a escorrer........ de certeza que não é nos 6cm de xps que a obra vai ficar cara.....

  7.  # 7

    Colocado por: Arto que nenhum de nós tinha reparado (e não sei se ele já reparou) é que o engenheiro responsável pelo projecto colocou isolamento xps de 6cm

    Então o orçamento foi feito sem ver o projecto?!
    Colocado por: ArtO que é certo é que a diferença de preço de um para o outro deve ser abismal

    Vai ver que a diferença não é a que imagina, e acima de tudo é dinheiro MUITO bem gasto.

  8.  # 8

    Concordo plenamente com o que aqui se tem dito, faça o empreiteiro respeitar os 6cm do projecto, não deveria era de ter de pagar era os 1000€ a mais, mas se os tiver de pagar em breve os irá recuperar, acredite não se irá arrepender, não vá é na conversa do empreiteiro de que no nosso país não é necessário tanta espessura, eu foi e agora já não há nada a fazer.
    • PUR
    • 24 janeiro 2010

     # 9

    Colocado por: ArtBoas.
    Já iniciei construção e ficou acordado com o construtor isolamento com placas xps de 3cm, que penso que seja o normal, o que nenhum de nós tinha reparado (e não sei se ele já reparou) é que o engenheiro responsável pelo projecto colocou isolamento xps de 6cm! Já me disse que só aceita a alteração se no final se alterar o projecto acústico e térmico com os custos a isso agregados, caso contrário não assina esses projectos.
    Esteve a mostrar-me com dados o que isso iria implicar na termica e acústica da casa mas para mim esses valores são "chinês".
    O que é certo é que a diferença de preço de um para o outro deve ser abismal e acho que ele deveria ter-me consultado relativamente a esses detalhes.
    É normal de hoje em dia colocar um isolamento tão grosso?



    Já pensou em utilizar a espuma de poliuretano projectada, em substituição do XPS ? Dado que a espuma de poliuretano tem uma capacidade isolante muito superior ao XPS, com apenas 4 cm, irá obter o mesmo nível de isolamento térmico que com os 6 cm de XPS !

  10.  # 10

    Boas

    Dado que a espuma de poliuretano tem uma capacidade isolante muito superior ao XPS, com apenas 4 cm

    tem a certeza do que está a dizer? Ora diga lá quais são os valores...

    PS: É ao contrário, embora a diferença não seja tão grande.

    cumps
    José Cardoso

  11.  # 11

    Colocado por: PURDado que a espuma de poliuretano tem uma capacidade isolante muito superior ao XPS

    Tem? Ora partilhe lá esses valores com o fórum... Valores certificados já agora.

  12.  # 12

    Colocado por: PUR
    Já pensou em utilizar a espuma de poliuretano projectada, em substituição do XPS ? Dado que a espuma de poliuretano tem uma capacidade isolante muito superior ao XPS, com apenas 4 cm, irá obter o mesmo nível de isolamento térmico que com os 6 cm de XPS !


    Olhe que não!!

    Concordo com o indicado pelo j cardoso e pelo Pedro Azevedo78.
    Segundo o LNEC:
    - Condutibilidade térmica do XPS = 0,037 W/m2.ºC
    - Condutibilidade térmica do poliuretano projectado = 0,042 W/m2.ºC
    ou seja, a diferença é pouca, mas o XPS tem maior capacidade isolante.


    Colocado por: ArtObrigado pela resposta.
    A questão não passa pelo projecto ser chumbado por ter menos isolamento. Aliás ele aprova mas com as devidas alterações no final, o que acho correcto como é obvio. O que acho é que, se era aconselhavel um isolamento assim deveria ter-me consultado, dado que a diferença de preços é grande.


    Várias considerações:
    1) Não acredito que o projectista tivesse colocado mais isolamento só para a obra ficar mais cara; deve ter sido um reflexo do cálculo térmico.
    2) Acredite que pelo simples facto de colocar menos isolamento e se a classificação atribuída na DCR for B- (com os 6 cm), então poderá ter um problema grave, e mesmo refazendo os cálculos no final, poderá ser tarde de mais. E no final pode estar em causa a atribuição ou não de Licença de Habitação por parte da Câmara Municipal.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: moraisdd

  13.  # 13

    Correcção às unidades indicadas: W/(m.ºC)
    • Art
    • 24 janeiro 2010

     # 14

    PUR, não sei se os valores que indica estão correctos ou não. Deixo essa avaliação para os entendidos. De qq forma o que tenho ouvido dizer é que a espuma de poliuretano não deixa a parede respirar e com o passar dos anos tem tendencia a perder as suas particularidades isolantes.

    aperes, claro que o projectista não o fez para tornar a obra + cara. Ainda não falei com ele acerca desse assunto, mas quando tiver oportunidade vou perguntar-lhe se não bastaria 4 ou até 5cm. Uma coisa é ser necessário tal isolamento para atingir os valores licenciaveis (o que não me parece que seja o caso pq não é um local com temperaturas mt agrestes), outra coisa é colocar esse isolamento para atinjir valores + altos de isolamento. Neste segundo caso, mesmo que tenha a perfeita noção de que no futuro vou beneficiar com isso, a minha opinião deveria ter sido levada em conta e eu ponderaria com os prós e os contras, já que o dinheiro com que vai ser paga a obra sai da minha conta bancária.
    • Art
    • 24 janeiro 2010

     # 15

    Já agora, consegui encontrar na net preços para este tipo de material:
    3cm - 2.42€/m2
    6cm - 4.86€/m2
    Não sei se se encontra + barato, mas pelo menos serve como referência de valores entre um e outro...
    • eu
    • 24 janeiro 2010

     # 16

    Já agora, podia ter colocado o site: http://wallmate.org/precowallmate.php ;)
    • PUR
    • 25 janeiro 2010

     # 17

    Sim, tenho a certeza do que falo, quando afirmo que a espuma de poliuretano possui um isolameno térmico muito superior ao do XPS, uma vez que o seu índice de condutividade térmica, também conhecido por lambda ( medido pelas unidades, w/mºC) é inferior ao do XPS. A saber: o valor de condutividade térmica (lambda) da espuma de poliuretano é de 0,019-0,021 W/mºC ( material novo) dependendo do fabricante e, uma condutividade térmica depois de envelhecido, de 0,028 W/mºC. Qualquer um destes valores, significativamente inferiores aos 0,034-0,035 W/mºC do XPS. Quanto a certificados, recomendo a qualquer um, que visite a pagina da ATEPA ( www.atepa.org), Associação Técnica do Poliuretano Aplicado. Infelizmente, em Portugal, permite-se a publicação de um documento técnico pelo LNEC (ITE 50), que inverte esta ordem de valores. O que o LNEC consegue fazer com esta publicação é quase como dizer que o "preto", afinal é "branco". A espuma de poliuretano é reconhecidamente, a nivel internacional, como o melhor isolante térmico; só em Portugal é que não !! Aliás, a provar esta capacidade isolante da espuma de poliuretano, está o facto de ser o material utilizado no interior dos frigoríficos, das arcas congeladoras, dos paineis sandwich, só para nomear alguns exemplos. Se fosse o XPS o melhor material isolante, porque não usá-lo antes, em todas estas aplicações, hem ?!! Dá que pensar, não é verdade ?
    Quanto ao à espuma de poliuretano deixar respirar ou não, tenho a informar, também com a máxima certeza, que a espuma de poliuretante é impermeável à agua, mas é permeável ao vapor de água, permitindo, por esse motivo, a respiração das paredes das casas. Quanto ao seu envelhecimento, a espuma de poliuretano acompanha em perfeito estado, a vida util de uma casa, mantendo as suas qualidades intactas. Mais uma vez, recomendo a todos, uma visita ao website, www.atepa.org
    Estas pessoas agradeceram este comentário: moraisdd

  18.  # 18

    Boas

    Deixe ver se eu percebo o que afirma:

    - O LNEC não é credível.
    - A ATEPE, ou seja uma associação de aplicadores e fabricantes do produto é credível

    Portanto não devemos acreditar num laboratório de competência técnica reconhecido internacionalmente e independente dos fabricantes como o LNEC, mas devemos acreditar numa associação que reúne os principais interessados na comercialização deste produto?
    Quanto ao resto das afirmações que faz só posso dizer que o nível dos argumentos apresentados não passa de propaganda: afirmações sem comprovativo em que só acredita quem quer acreditar.


    Cumps
    José Cardoso
    • PUR
    • 25 janeiro 2010

     # 19

    Errar é humano; não resistir a pressões de grandes grupos empresariais, infelizmente, também é humano e, o LNEC, é formado por homens e mulheres, todos eles humanos. Compreendo o Seu cepticismo, mas peço-Lhe que não seja ingénuo ( desculpe-me a expressão); quando em Portugal existem 3 fábricas de XPS e nenhuma de poliuretano, estamos mesmo a ver para que lado é qu pendem as decisões.
    Quanto à ATEPA, naturalmente que existe interesse comercial, é para isso que as associações empresarias são criadas, para, entre outras acções, desenvolver força de "lobby" para o seu produto, coisa que os fabricantes de XPS em Portugal, estão muito familiarizados. Agora, não foi a ATEPA quem fez os testes que apresenta, mas sim institutos tão sérios e idóneos como o LNEC. Aliás, os valores que apresentei para a espuma de poliuretano, são facilmente identificáveis na NET, bastando para isso, escrever no Google, a palavra "polyurethane" ou "poliuretano" e, cetamente que irá enconrar muita informação, que irá consubstânciar as minhas afirmações e contrariar as do LNEC.
    Quanto a credibilidade, espero que V.Exa. não seja cliente do BPN ou do BPP, pois também esses julgavam que estavam a depositar as suas poupanças em instituições "CREDÍVEIS" !!

  20.  # 20

    Não encontrei lá nenhum documento de homologação de valores de lambda.

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