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1. • j cardoso
   • 25 janeiro 2010

    # 1

   Boas
   
   Concordo numa coisa: é uma questão de credibilidade. Já agora, se não se importa, qual a sua relação com este produto? Ou o nick é pura coincidência?
   
   cumps
   José Cardoso
2. • Art
   • 25 janeiro 2010

    # 2

   Estou cada vez mais confuso... O construtor deu-me a escolher entre as duas alternativas, mas como cada vez percebo menos vou manter-me fiel á minha primeira opção - XPS
3. • PUR
   • 25 janeiro 2010

    # 3

   Para justificar as minhas afirmações anteriores e facilitar o acesso a alguma informação internacional reconhecida, aqui vão alguns links
   
   http://www.fao.org/docrep/006/y5013e/y5013e08.htm
   http://www.foam-insulation.co.uk/insulation/thermal-conductivity.htm
   
   Para os mais cépticos, recomendo que contactem alguns dos fabricantes (Elastogran-Grupo BASF, Plasfi, BaySystems-Grupo Bayer, Huntsmann, Dow) de sistemas de espuma de poliuretano projectada, com actividade em Portugal e solicitem fichas técnicas e cópia dos certificados OFICIAIS, dos produtos que, cada um, fabrica e comercializa. Mais informo, que, todos estes fabricantes têm fábricas na vizinha Espanha, país que mais espuma de poliuretano projectada consome, em todo o Mundo; cerca de 60.000 ton/ano. A grande maioria destes fabricantes ( ver listagem no site da ATEPA), possuiem sistemas certificados pela AENOR, entidade certificadora espanhola, possuindo a MARCA N, reconhecido símbolo de Qualidade.
   
   Quanto ao nick, não é pura coincidência !...
4. • AugstHill
   • 25 janeiro 2010

    # 4

   Colocado por: ArtEstou cada vez mais confuso... O construtor deu-me a escolher entre as duas alternativas, mas como cada vez percebo menos vou manter-me fiel á minha primeira opção - XPS

   
   
   Se o médico lhe prescrever o medicamento A, aceita que o farmacêutico lhe recomende o B, mesmo que seja mais barato (e não, não estou a referir-me aos genéricos)?
5. • Art
   • 25 janeiro 2010

    # 5

   Não entendi...
6. • PUR
   • 26 janeiro 2010

    # 6

   Com o objectivo de esclarecer e eliminar alguma contra-informação, aqui vai uma informação sobre a espuma de poliuretano, que julgo será importante, mesmo para os mais cépticos.

   • 10 Verdades PUR.pdf
7. • AugstHill
   • 26 janeiro 2010

    # 7

   O que eu me referia é que, se tem um projecto térmico e Declaração de Conformidade Regulamentar, com quem tem de discutir as soluções é com o projectista e o perito e não com o empreiteiro.
8. •  
     Mk Pt
   • 26 janeiro 2010

    # 8

   À uns tempos uma representante [bem jeitosinha, ajuda a 'vender'] da marca masterblock, veio 'apresentar' as placas de poliuretano..
   Em termos de conversa [e de aspecto, da representante] era tudo muito bonito.. E com catalogo onde demonstravam que tinha um desempenho superior ao xps, algo tipo 3cm das placas deles têm desempenho a algo entre os 4/5cm de XPS...
   Em termos de preços penso que eram 'um pouco mais caros, mas têm desempenho superior'...
   
   Mas e.. certificação pelo LNEC, será que têm?
   Perguntei e penso que a resposta foi 'está em fase de certificação',ou coisa assim, não me lembro bem, já foi à algum tempo e conversa de RP/vendedores é coisa que não fio muito, logo acabo por ter facilidade em esquecer...
   
   
   Alguém que perceba mesmo do assunto/já tenha experiência nisto [tipo J Cardoso, Luis K.W., Paulo,..], e não seja 'vendedor' de poliuretano, o que diz das placas de poliuretano rígido...?
   Nisto os meu conhecimentos são poucos, normalmente faço contas a XPS de 4/5/6cm e depois o sôr engº que faça os cálculos de térmica. Ainda pensei em fazer o curso para poder fazer a certificação térmica, mas por enquanto deixo isto para os engenheiros...
9. •  
     Mk Pt
   • 26 janeiro 2010 ^editado

    # 9

   Colocado por: AugstHillO que eu me referia é que, se tem um projecto térmico e Declaração de Conformidade Regulamentar, com quem tem de discutir as soluções é com o projectista e o perito e não com o empreiteiro.

   
   
   Não criticando directamente todos os empreiteiros [porque há deles bons, poucos, mas há], mas muito dos problemas que os clientes passam numa obra é culpa deles próprios ao darem ouvidos aos empreiteiros, que há e tal 'o arquitecto é maluco e tem mania de ser artista', o 'sôr engº colocou isto sem necessidade, roooofmati de 3 cm é mais que suficiente', 'eles fazem isto porque não é do bolso deles que sai o dinheiro', 'a "gente" [para bom entendedor, o empreiteiro...] pode poupar alguns €€ a fazer assim', ' eu tenho muitos anos disto, sempre fiz assim, é bom!'.....
   
   
   
   É um pouco triste, mas as pessoas só são enganadas porque querem.
   Não têm inteligência para perceber que pessoas que estudaram para saber o que fazem e são pagas para esse trabalho são mais sérias que o construtor que apenas quer poupar material/€€€ que apenas tem como argumento 'eu faço à dezenas de anos assim' [como senão houvesse evolução tanto nos materiais como nas normas/legislação...]..
   [peço desculpa por passar a ideia empreiteiro-> o que quer enganar, mas nem todos são assim, como já tinha dito acima, e depois há pessoas que 'pedem' mesmo para serem enganadas..]
   
   Felizmente que se houver chatices, chico-espertices e ahh e tal.. Não há termo de responsabilidade e as coisas piam mais fininho...
10. • j cardoso
    • 26 janeiro 2010

     # 10

    Boas
    
    

    Em termos de conversa [e de aspecto, da representante] era tudo muito bonito.. E com catalogo onde demonstravam que tinha um desempenho superior ao xps, algo tipo 3cm das placas deles têm desempenho a algo entre os 4/5cm de XPS...
    Em termos de preços penso que eram 'um pouco mais caros, mas têm desempenho superior'...
    Mas e.. certificação pelo LNEC, será que têm?
    Perguntei e penso que a resposta foi 'está em fase de certificação

    
    
    Já recebi algumas visitas desse tipo. Nada tenho contra e até agradeço ... em princípio. O problema põe-se quando se faz a pergunta sacramental: estão as suas características certificadas por entidade devidamente credenciada? A resposta é, geralmente, a que Mk Pt obteve, isto é, não está mas vai estar, está quase, já falta pouco. Ao que respondo sempre: quando estiver diga e falamos no assunto, de outra maneira nem perco tempo. Por muito respeito que tenha por quem faz o seu trabalho não é possível aceitar os valores que nos indicam baseados apenas no que dizem os vendedores ou os fabricantes. Há regras a cumprir, estão estabelecidas e dizem que as características a considerar no cálculo são as indicadas no processo de certificação/ homologação. No caso de se tratarem de produtos não certificados devem ser consideradas as características indicadas pela entidade competente - neste caso o LNEC. Caso não seja seguida esta metodologia o projecto não cumpre a regulamentação em vigor e não será certificado e aceite como tal.
    Para além desta questão,e num opção meramente pessoal, não tomo em consideração nenhum material ou equipamento se sobre ele não me for disponibilizada informação em Português.
    
    cumps
    José Cardoso
11. •  
      Mk Pt
    • 26 janeiro 2010

     # 11

    Colocado por: j cardosoBoas
    
    

    Em termos de conversa [e de aspecto, da representante] era tudo muito bonito.. E com catalogo onde demonstravam que tinha um desempenho superior ao xps, algo tipo 3cm das placas deles têm desempenho a algo entre os 4/5cm de XPS...
    Em termos de preços penso que eram 'um pouco mais caros, mas têm desempenho superior'...
    Mas e.. certificação pelo LNEC, será que têm?
    Perguntei e penso que a resposta foi 'está em fase de certificação

    
    
    Já recebi algumas visitas desse tipo. Nada tenho contra e até agradeço ... em princípio. O problema põe-se quando se faz a pergunta sacramental: estão as suas características certificadas por entidade devidamente credenciada? A resposta é, geralmente, a que Mk Pt obteve, isto é, não está mas vai estar, está quase, já falta pouco. Ao que respondo sempre: quando estiver diga e falamos no assunto, de outra maneira nem perco tempo. Por muito respeito que tenha por quem faz o seu trabalho não é possível aceitar os valores que nos indicam baseados apenas no que dizem os vendedores ou os fabricantes. Há regras a cumprir, estão estabelecidas e dizem que as características a considerar no cálculo são as indicadas no processo de certificação/ homologação. No caso de se tratarem de produtos não certificados devem ser consideradas as características indicadas pela entidade competente - neste caso o LNEC. Caso não seja seguida esta metodologia o projecto não cumpre a regulamentação em vigor e não será certificado e aceite como tal.
    Para além desta questão,e num opção meramente pessoal, não tomo em consideraçãonenhummaterial ou equipamento se sobre ele não me for disponibilizada informaçãoem Português.
    
    cumps
    José Cardoso

    
    
    
    Pois também é o que me pareceu, 'conversa de vendedor', a amostra do material arrumou-se num canto do gabinete e lá ficou..
    
    Então depreendo que não conheça este tipo de material - placas de poliuretano rigído [tipo as da masterblock que referi]- como estando certificadas e..com melhor dempenho que XPS, certo ?!
12. • j cardoso
    • 26 janeiro 2010

     # 12

    Boas
    
    Fui ver o site da Masterblock e deparei mais uma vez com uma situação muito comum e que não gosto: não fazem nenhuma menção ao facto de o produto ser (ou não) homologado ou sequer se está em vias de homologação, parece que fogem do assunto, e isso nunca me inspira confiança. Quanto à conversa de vendedor, estão a fazer o trabalho deles o melhor que podem , acho que o problema está na formação que (às vezes) lhes é dada (ou não).
    
    

    Então depreendo que não conheça este tipo de material - placas de poliuretano rigído [tipo as da masterblock que referi]- como estando certificadas

    
    
    Certificadas não, o que não quer dizer que não existam.
    
    cumps
    José
13. •  
      moraisdd
    • 29 janeiro 2010 ^editado

     # 13

    Colocado por: PURPara justificar as minhas afirmações anteriores e facilitar o acesso a alguma informação internacional reconhecida, aqui vão alguns links
    
    http://www.fao.org/docrep/006/y5013e/y5013e08.htm
    http://www.foam-insulation.co.uk/insulation/thermal-conductivity.htm
    
    

    
    
    Isto estava na FAO
    TABLE 5.1
    Density values and thermal conductivity at 20-25 °C of polyurethane insulation
    
    Type
    
    Density Thermal conductivity
    (kg/m3) (W m-1 °C-1) / (kcal h-1 m-1 °C-1)
    
    Foam - 30 - 0.026/0.0224
    
    Rigid expanded board - 30 - 0.02-0.025/0.0172-0.0215
    
    
    Source: FAO, 1989.
    
    Eu sou só um contabilista, mas de 1989 até 2009 os materiais não evoluiram?
14. • Pedrovsky
    • 29 janeiro 2010

     # 14

    Boas,
    
    Tive um problema semelhante na construção da minha casa. Inicialmente estava previsto, no projecto, isolamento wallmate 4 cm, pelo interior da alvenaria e a isolar os pilares por fora! No entanto o construtor e o técnico responsavel pela obra ( o técnico responsavel pelas especialidades), colocaram wallmate de 3 cm a revestir os pilares, por "lapso" do técnico!?!?!? Entretanto como já não cabia + 1 cm entre o pilar e a parede adjacente (parade do vizinho), irão revestir tudo pelo interior.
    
    OBS: Composição da parede: tijolo 22 + wallmate 4 cm + caixa ar 2 cm + sandwich gesso cartonado com 4 cm lã rocha no interior!
    
    A minha questão: devo colocar algo a forrar o pilar pelo exterior?
15. •  
      Pedro Azevedo78
    • 29 janeiro 2010

     # 15

    Colocado por: PedrovskyOBS: Composição da parede: tijolo 22 + wallmate 4 cm + caixa ar 2 cm + sandwich gesso cartonado com 4 cm lã rocha no interior!

    
    Não se preocupe mais... Fica com um isolamento excelente com essa solução.
16. • PUR
    • 29 janeiro 2010

     # 16

    Sobre a questão da evolução dos materiais, colocada por Moraisdd, tenho a informar sobre a espuma de poliuretano, o seguinte: em consequência do Protocolo de Montreal ( Canada), a utilização dos gases com efeito de estufa, nas mais diversas aplicações, desde os ar condicionados, aos frigoríficos, até às espumas de poliuretano, foram substituídos, gradualmente, por gases "amigos do ambiente", com um ODP (ozone depletion protection) zero. No que diz respeito às espumas de poliuretano, tenho a informar que nos últimos 12 anos, os gases utilizados como agentes expansores, evoluiram do R11 ( que é um CFC-clorofluorcarbono), para o R-141b ( que é um HCFC - hidroclorofluorcarbono) até aos gases R-134a ou R-365/227 ( gases HFC - hidrofluorcarbono, já sem cloro), que têm um ODP zero. Tem havido, por isso, uma evolução nas espumas de poliuretano, que, muito naturalmente, se tem centrado mais nas questões ambientais e não tanto no seu desempenho, enquanto materiais de isolamento térmico. Apesar disso e, apesar do LNEC e, apesar de alguns cépticos ( que respeito), as espumas de poliuretano continuam a ser, de todos os materiais isolantes térmicos existentes, aquele que possui o mais baixo índice de condutividade térmica e, consequentemente, aquele que melhor isolamento oferece.
    Uma última explicação: a espuma de poliuretano é formada, aquando da sua expansão, por reacção de dois componentes ( poliol e isocianato), em mihões de microcélulas "plásticas", que têm no seu interior, os gases de que tivemos a falar anteriormente. São precisamente esses gases, que conferem uma melhor ou pior capacidade isolante, à espuma a que deram origem e, é também por isso, que o XPS é menos isolante que as espumas de poliuretano, por utilizar como gás expansor o CO2 ( dióxido de carbono; sim, o mesmo gás da coca-cola e da Água das Pedras !!), que é pior condutor do que os gases HFC utilizados nas espumas de poliuretano. E isto, meus Senhores, não carece de certificação. É uma característica conhecida cientificamente, de cada um dos gases que aqui mencionei.

    Estas pessoas agradeceram este comentário: moraisdd
17. • j cardoso
    • 29 janeiro 2010

     # 17

    Boas
    
    

    Apesar disso e, apesar do LNEC e, apesar de alguns cépticos

    
    Não é uma questão de cepticismo. O que se passa, e creio que o sabe, é que aos autores do projecto de comportamento térmico é exigida a comprovação das características dos materiais por entidades claramente identificadas ou, em alternativa, usar os valores indicados no ITE. Como sabe ao emitir um termo de responsabilidade o técnico assume oficialmente que o proejcto foi elaborado de acordo com estas condicionantes. Assim sendo agora pergunto eu: qual a solução que preconiza? Não acha que será melhor que os fabricantes desenvolvam esforços para que os seus materiais estejam à disposição nas condições regulamentares?
    
    cumps
    José Cardoso

    Estas pessoas agradeceram este comentário: aperes
18. • PUR
    • 1 fevereiro 2010

     # 18

    Estou 100% de acordo com o Seu comentário e esse, é precisamente o problema. Os projectistas portugueses são obrigados a projectar, levando em consideração a informação existente numa publicação (ITE50), que não corresponde à verdade. E posso garantir-Lhe que não são apenas os fabricantes dos sistemas de poliuretano que estão descontentes com essa publicação; também o pessoal do EPS ( vulgo esferovite), se queixa. Posso, no entanto, adiantar, que no que diz respeito aos fabricantes de sistemas de poliuretano, já se realizaram algumas reuniões com o LNEC, no sentido de se repor a verdade dos factos. Infelizmente para o sector e, não apenas para os fabricantes de poliuretano, estes processos são, normalmente, longos. De qualquer maneira, estamos esperançados que uma nova edição do ITE50 já preconize essas correcções.
    Recordo que, ao estamos incluídos na UE, qualquer material que esteja homologado por um laboratório acreditado, em qualquer país da UE e, seguindo as normas europeias, deverá estar, automáticamente, aprovado para todos os restantes países da UE. Infelizmente a teoria é uma coisa e, a prática, é outra.
    Cumpriementos.
19. •  
      moraisdd
    • 1 fevereiro 2010

     # 19

    Colocado por: PURSobre a questão da evolução dos materiais, colocada porMoraisdd,

    
    
    Não leve a mal, mas na minha profissão o ceptissímo é uma qualidade!
    
    de qualquer forma, a opção do meu engenheiro foi exactamente a espuma de poliuretano, estou a reunir informação para concordar (ou discordar dele).
    No entanto tendo a fazer neste tema, como faço com os meus filhos: escolhi a dedo o médico, agora oiço o meu pediatra e desligo de todas as outras opiniões médicas e sabedoria popular que tanto vagueiam por cá!
20. • Art
    • 3 fevereiro 2010

     # 20

    Alguém me pode dizer por favor onde arranjo a folha de calculo para a térmica de edifícios? Estou farto de ouvir dizer que se não for assim não é aprovado! Até zonas com 8 cm de espessura de xps já encontrei! E ainda me falta dar uma vista de olhos ao tipo de caixilharia e grossura de vidros. Ainda bem que não é o meu dinheiro que vai pagar isto tudo. É o do banco...