Iniciar sessão ou registar-se

Comprar casas e imóveis

Comprar casa agora? Os preços são aceitáveis? (2)

↓ Fundo

421 a 440 de 1994   

  1. <
  2. 1
  3. ...
  4. 18
  5. 19
  6. 20
  7. 21
  8. 22
  9. 23
  10. 24
  11. 25
  12. ...
  13. 100
  14. >

  1.  # 421

    Colocado por: Joao DiasPGuilherme, leia bem o que escrevi… o que escreveu é sem dúvida a antitese de tudo aquilo em que acredito. Prefiro não fazer uma obra do que orçamentar maus barato e baixar a qualidade do nosso trabalho ou resultado final.

    Então concorda totalmente com o que digo.
    Não baixa o preço para depois fazer um mau trabalho. É isto que tenho estado a dizer.
    Este princípio aplica-se independentemente do segmento de mercado.

    Colocado por: N Miguel OliveiraPessoalmente, considero que devo contemplar tempo para dissecar o que pede o cliente, tempo para testar outras soluções que nem sempre são as mais evidentes, e que muitas das respostas chegarão por exclusão de partes (ou seja, que por vezes é preciso testar o seu contrário). O tempo de produzir é relativamente curto, o que tarda é analisar o que se produziu, e voltar a tentar, a corrigir, a começar de novo, etc... Acho também fundamental que o arquitecto veja além do cliente, pois este, à partida, há-de deixar este mundo e a obra continua lá. No fundo há uma certa responsabilidade social, mesmo num projecto privado. Deve existir sempre certa flexibilidade também. Mas não acho que esta minha visão devesse ser lei. É apenas o meu modo de ver as coisas. Haverá outros, certamente legítimos também.

    Eis outro ponto em comum!
    Aproveito para agradecer o comentário.
    O trabalho implica esse esforço. Se quiser cobrar X ou Y, isso é a componente comercial.

    Colocado por: N Miguel OliveiraEu posso estar 10h a remoer uma solução e não sair dali nada que se aproveite... como posso estar apenas 10min e resolver a questão. A questão da competência/produtividade é relativa, pois possivelmente eu precisei de falhar durante 10h, para conseguir ver a solução nos 10min seguintes. Uma coisa é certa, se paga mais tempo para que um técnico elabore o seu projecto, há maior probabilidade que o resultado seja melhor.

    Sem dúvida.
    E mais, pode ficar essas 10h10m até chegar à solução. Mas outro profissional pode demorar o dobro do tempo para chegar ao mesmo patamar ou então nem o alcançar de todo. Aqui sim justificam-se as diferenças de honorários.

    Se outro profissional chegar ao mesmo resultado em 20h, seria justo pagar mais (porque demorou mais tempo), o mesmo (porque o resultado foi o mesmo) ou menos (porque foi menos eficiente/hábil)?

    Por norma, quem recebe bem (seja funcionário ou empresa) é porque com o seu conhecimento, experiência e habilidade, consegue uma produtividade (que se pode reflectir em imensos aspectos diferentes) muito grande.
    Por isso, apesar de contra-intuitivo, muitas vezes o barato sai caro. Ou se preferir, uma maior rentabilidade ao aumentar o investimento, conforme o ponto de vista.

    Colocado por: N Miguel OliveiraNão censuro quem reage literalmente ao que pede o cliente: "Quero uma casa assim, com isto ali e aquilo acolá."

    Isto é uma idiossincrasia da sua profissão difícil de resolver, pois se por um lado o cliente quer um valor competitivo, por outro pode querer enveredar por uma micro-gestão e acabar por minar o esforço, tempo gasto e qualidade do resultado.

  2.  # 422

    Colocado por: pguilherme
    Então concorda totalmente com o que digo.
    Não baixa o preço para depois fazer um mau trabalho. É isto que tenho estado a dizer.
    Este princípio aplica-se independentemente do segmento de mercado.

    Pois com certeza que concordo. Eu até comecei por dizer que finalmente vi alguém escrever, sem ser declaradamente um cliente nosso, algo que sintetiza a nossa forma de estar e que goste-se ou não, vai completamente contra a tendência da maior parte do mercado.
    Há muito que me apercebi, primeiro como DO e depois, de uma forma muito mais abrangente como profissional, que a falta de brio é o maior cancro que existe dentro do mundo da construção civil.
    E atenção que não é um mal nosso. Também vejo muita desgraça por esse mundo fora. Embora seja inegável que quando comparados com o resto da Europa, temos uma falta de formação absolutamente gritante.
    Continua a imperar a regra do “sempre fiz assim”. Quando assim é, quando não se abre espaço para evoluir, tudo fica muito mais difícil.
    Principalmente hoje em dia, que temos um mercado com DO muitíssimo mais informados e que regra geral, sabem mais ou menos o que querem.
    Esse é aliás, o nosso maior aliado. Ao contrário de muito boa gente que fica muito aflita quando se depara com um DO exigente e informado, para nós é uma benção. É muito mais de meio caminho andado para assegurar que fazemos a obra.
    Concordam com este comentário: luisms

  3.  # 423

    Colocado por: pguilhermeSe outro profissional chegar ao mesmo resultado em 20h, seria justo pagar mais (porque demorou mais tempo), o mesmo (porque o resultado foi o mesmo) ou menos (porque foi menos eficiente/hábil)?


    pguilherme, já referi que é incorrecto avaliar as coisas desse modo.
    Se pedir a mesma coisa a 50 arquitectos, terá 50 projectos diferentes.
    Nunca lhe servirá de muito analisar algo criativo/subjectivo com essa visão racional, matemática e mercantilista.
    O próprio técnico é incapaz de lhe dizer se vai demorar 2 ou 4h para determinada ação em sede de estudo prévio.
    Não existe eficiente/hábil/rápido/lento/produtivo/rentável na componente artística do projecto. As coisas são como são. Eu próprio, não consigo calcular quantas horas preciso para "ter uma ideia"... só consigo estimar o trabalho mecânico do "projecto de licenciamento"... o tempo do "estudo prévio" é muito a sentimento, por comparação de projectos passados e dependendo das características particulares do novo projecto.

    Já o pguilherme, vê a coisa como um produto objectivo e acabado. Ora, fazer isto custa A de matéria prima, mais B de custos de produção, mais C de custos indirectos, mais D de lucro, igual a E. Isto no sector dos projectos, só se aplica à componente mecânica/prática/operária/de produção... a parte criativa você não tem como saber. Por isso lhe custa tanto entender que haja valores de honorários tão dispares.

  4.  # 424

    Colocado por: pguilhermeSem dúvida.
    E mais, pode ficar essas 10h10m até chegar à solução. Mas outro profissional pode demorar o dobro do tempo para chegar ao mesmo patamar ou então nem o alcançar de todo. Aqui sim justificam-se as diferenças de honorários.


    E é sobretudo por aí que existem diferenças. Na quantidade de tempo que cada profissional acha necessário para chegar a uma solução razoável/suficiente/boa/excelente.
    • Ruipsm
    • 27 setembro 2021 editado

     # 425

    O mercado está mesmo ao rubro. Tenho um conhecido que comprou uma casa a cerca de 2 meses, casa térrea independente para recuperar zona de Perafita/Lavra em Matosinhos. Já andava a tratar de pedir preços para renovar das diversas especialidades e antes de avançar para as obras vendeu a casa na passada semana sem ter feito qualquer intervenção na mesma. Comprou a 2 meses por 85k, vendeu por 145k.
    Incrivel

  6.  # 426

    Colocado por: RuipsmO mercado está mesmo ao rubro. Tenho um conhecido que comprou uma casa a cerca de 2 meses, casa térrea independente para recuperar zona de Perafita/Lavra em Matosinhos. Já andava a tratar de pedir preços para renovar das diversas especialidades e antes de avançar para as obras vendeu a casa na passada semana sem ter feito qualquer intervenção na mesma. Comprou a 2 meses por 85k, vendeu por 145k.
    Incrivel
    E vai comprar outra por quanto?
    Pode parecer bom negócio se comprou a casa para revender, se comprou para reconstruir e para viver nela pode nao ter sido assim tao bom negócio.
    Concordam com este comentário: Joao Dias

  7.  # 427

    Colocado por: DR1982E vai comprar outra por quanto?
    Pode parecer bom negócio se comprou a casa para revender, se comprou para reconstruir e para viver nela pode nao ter sido assim tao bom negócio.


    Pois, responder a essa questão não lhe sei. Agora era para ele viver, o certo é que agora para comprar também vai estar tudo inflacionado. O ponto aqui foi os 60k que ele ganhou em 2 meses, é o incrível nesta história

  8.  # 428

    Colocado por: N Miguel OliveiraSe pedir a mesma coisa a 50 arquitectos, terá 50 projectos diferentes.

    50 soluções diferente mas não obrigatoriamente com 50 níveis distintos de qualidade.
    Senão, como é que o seus professores o avaliaram?

    Colocado por: N Miguel OliveiraNunca lhe servirá de muito analisar algo criativo/subjectivo com essa visão racional, matemática e mercantilista.

    Então como chega aos números que apresenta nas suas propostas?
    É pelo nº de horas? Quantas horas são e quanto vale cada uma?
    Como justifica que essa hora valha mais que a do Arq. Zé Manel? Porque é mais criativo do que o Zé? E como conclui isso, sem a frieza da análise?

    Lá por se tratarem de trabalhos criativos, não quer dizer que não hajam diferenças de talento, capacidade ou produtividade.
    Aliás, a partir do momento que se trate de um negócio, passa a ser fundamental gerir estes aspectos e alinha-los com o que se pretende alcançar.

    Colocado por: N Miguel OliveiraE é sobretudo por aí que existem diferenças. Na quantidade de tempo que cada profissional acha necessário para chegar a uma solução razoável/suficiente/boa/excelente.

    1) Todos conseguem chegar ao mesmo patamar?
    2) O valor por hora é igual para todos os arquitectos? Porque não? (o caso do Arq. Zé Manel)
    3) Um profissional que demore mais tempo a chegar a um patamar deve cobrar mais ou menos do que outro que o faz em menos tempo? Como avalia esta situação? Se demorar 10x mais, deverá cobrar 10x mais que o concorrente para oferecer o mesmo resultado?
    A resposta a isto é na verdade a resposta a tudo o que acima pergunto :)

    Colocado por: N Miguel OliveiraJá o pguilherme, vê a coisa como um produto objectivo e acabado. Ora, fazer isto custa A de matéria prima, mais B de custos de produção, mais C de custos indirectos, mais D de lucro, igual a E. Isto no sector dos projectos, só se aplica à componente mecânica/prática/operária/de produção... a parte criativa você não tem como saber. Por isso lhe custa tanto entender que haja valores de honorários tão dispares.

    As minhas questões surgem justamente por operar no "sector dos projectos", onde também tenho vários criativos (um até é arquitecto de formação) que, tal como quaisquer outras valências, têm que ser geridas e integradas verticalmente.

  9.  # 429

    Colocado por: pguilhermeSenão, como é que o seus professores o avaliaram?

    Do mesmo modo que os alunos fizeram o projecto. Com uma enorme carga de subjetividade.

    Colocado por: pguilhermeEntão como chega aos números que apresenta nas suas propostas?
    É pelo nº de horas? Quantas horas são e quanto vale cada uma?
    Como justifica que essa hora valha mais que a do Arq. Zé Manel? Porque é mais criativo do que o Zé? E como conclui isso, sem a frieza da análise?

    A parte criativa é por comparação com outros projectos passados. Apenas nos primeiros se fez esse exercício mercantilista e de preço unitário. Apartir daí foi-se afinando, subindo/descendo nos seguintes em função do tempo que se gastou, da dificuldade do proj, etc. Passados uns anos, torna-se fácil.

    Colocado por: pguilherme1) Todos conseguem chegar ao mesmo patamar?
    2) O valor por hora é igual para todos os arquitectos? Porque não? (o caso do Arq. Zé Manel)
    3) Um profissional que demore mais tempo a chegar a um patamar deve cobrar mais ou menos do que outro que o faz em menos tempo? Como avalia esta situação? Se demorar 10x mais, deverá cobrar 10x mais que o concorrente para oferecer o mesmo resultado?

    "É chover no molhado"... não existe o "mesmo" resultado.
    Isso pura e simplesmente não existe.
    Quem define esse patamar? O cliente? O técnico?
    Você aqui está a comparar dois restaurantes, pouco importando quem é o chef... de pouco lhe adianta ver quanto custou o kg de carne no mercado, se depois cada chef faz com ele o que bem entende e cobra o que bem entende. A sua anális€ nunca passará do que é objectivo medir...

  10.  # 430

    Leio os vossos comentarios sobre poupança e fico estupefacto.. acho que estão cheios de moralismo.

    A minha experiencia é a seguinte:
    1) comprei T1 em Lisboa em Marvila (zona não muito boa) em 2009 que já está 70% pago.
    2) emigrei em 2015 a ganhar o dobro do que ganhava em Portugal e com o mesmo custo de vida.
    3) tenho conseguido enviar para a conta poupança portuguesa 1000€ todos os meses, e não tenho gastado nada desta conta poupança.

    pensava eu em 2015: "eh pá, vou ser o maior, em 10 anos posso comprar outro apartamento em Lisboa".
    realidade 2021 (6 anos depois de ter emigrado): um T1 numa zona melhorzinha está agora pelos 300k, numa zona piorzinha pelos 200k€; a este ritmo de poupança vou demorar 20 anos a poder comprar um T1 numa zona piorzinha (e isto se não continuar a valorizar); e entretanto a valorização que tive do meu T1 nestes 6 anos desde que emigrei é o dobro do que consegui poupar, ou seja, efectivamemte se tivesse pedido mais credito e tivesse comprado um 2o apartamento em 2015 tinha agora mais patrimonio do que aquele que tenho com a opção de esforçar-me a trabalhar.

    qual é então a mais valia de uma pessoa trabalhar? a realidade é que nem que consigam poupar 1000€/mês vão chegar a algum lado!! boa sorte para quem consegue poupar 500€/mês ou menos.

    a minha recomendação é: aproveitem a vida, gastem tudo o que ganham, peçam credito acima das possibilidades, votem em partidos de esquerda para que possam ter a maior quantidade de subsidios possível se as coisas correm mal.
    não estou a ser ácido, apenas estou a ver a realidade portuguesa nua e crua. :)
    Concordam com este comentário: tiagosp90

  11.  # 431

    Colocado por: N Miguel OliveiraA parte criativa é por comparação com outros projectos passados. Apenas nos primeiros se fez esse exercício mercantilista e de preço unitário. Apartir daí foi-se afinando, subindo/descendo nos seguintes em função do tempo que se gastou, da dificuldade do proj, etc. Passados uns anos, torna-se fácil.

    Não compreende que continua a fazer exactamente o mesmo exercício, simplesmente sem método. Ou, pelo menos, sem método que consiga racionalmente definir. Mas isso não me choca.

    Colocado por: N Miguel OliveiraIsso pura e simplesmente não existe.
    Quem define esse patamar? O cliente? O técnico?

    Isto sim, choca.
    Ao rejeitar qualquer avaliação, seja ela por que critério for, apenas desvaloriza o seu trabalho e a sua prestação.
    Afinal, é tudo a mesma coisa. O que, ironicamente, faz com que só o custo importe.

    Repare que não pode dizer que "não é tudo a mesma coisa" se não aceitar qualquer capacidade de qualificar ou quantificar.

    Colocado por: N Miguel OliveiraVocê aqui está a comparar dois restaurantes

    Novamente os exemplos... ufa.
    E os restaurantes não têm classificações? Pelos clientes, outros profissionais e críticos?
    E se rejeita o TripAdvisor, blogs, etc, também rejeita as estrelas Michelin? Também rejeita os prémios Pritzker?

    Já sei, como todos os projectos são diferentes, não há como serem avaliados e como tal têm todos o mesmo valor (BTW: "valor" não significa euros). ​

    Colocado por: N Miguel OliveiraA sua anális€ nunca passará do que é objectivo medir...

    Sei que não diz por mal. Simplesmente não é a sua área e certamente não consegue passar desse preconceito.
    Por isso é que por vezes é bom ter um sócio, para complementar o que falta no negócio.

  12.  # 432

    Colocado por: palmstrokeefectivamemte se tivesse pedido mais credito e tivesse comprado um 2o apartamento em 2015 tinha agora mais patrimonio do que aquele que tenho com a opção de esforçar-me a trabalhar.

    O que descobriu. Cuidado que por aqui dizem que o melhor é comprar a pronto. Dinheiro a crédito tem um cheiro diferente :)

    Colocado por: palmstrokequal é então a mais valia de uma pessoa trabalhar? a realidade é que nem que consigam poupar 1000€/mês vão chegar a algum lado!! boa sorte para quem consegue poupar 500€/mês ou menos.

    Tem apenas de ter uma estratégia para investimento. Debaixo do colchão até poder comprar casa a pronto só é estratégia para perder dinheiro.

    Colocado por: palmstrokeaproveitem a vida, gastem tudo o que ganham, peçam credito acima das possibilidades, votem em partidos de esquerda para que possam ter a maior quantidade de subsidios possível se as coisas correm mal.

    Não é preciso sobrecompensar. Embora descreva bem a realidade portuguesa, que tem sempre para-quedas.

  13.  # 433

    Colocado por: pguilhermeAo rejeitar qualquer avaliação


    Eu não rejeito coisa alguma.
    O pguilherme é que não pode/consegue ter todos os dados para poder analisar, e essa falta de informação objectiva não lhe permite chegar à única visão que considera válida, a empresarial.

    Repare, no caso da Arquitectura, apenas lhe estou a "falar" da parte criativa do projecto. Há outras, bastante objectivas também, que por vezes contrabalançam as "contas".
    Não tenho a menor dúvida, que se só existisse o "estudo prévio", em muitos proj. o "artista" até perderia dinheiro, por muito altos que tivessem sido dados os honorários. Tão simplesmente, porque é impossível "prever" com a precisão matemática (que você quer), quanto tempo demora determinada "tarefa criativa". Muitas vezes, a ânsia de querer descobrir mais extrapola completamente o âmbito daquele projecto em particular, das vontades do cliente, ou da gestão empresarial do técnico.

    Também não percebe que uma avaliação, prémio, reconhecimento é uma consequência e não a causa/motivação de um bom trabalho.
    E menos ainda, que esses prémios, reconhecimentos ou avaliações são tudo menos decisões objectivas.

    O pguilherme com esse seu modo de ver, jamais poderia participar num concurso de Arquitectura por exemplo.
    Pois o que o iria mover seria sobretudo o prémio (€€€) e não o desafio em si, (visão empresarial).
    Ou então, caso participasse e não "ganhasse" teria um muito "mau perder" certamente, custar-lhe-ia "engolir" argumentos subjectivos ou "de gosto"... quando você cumpriu com todos os requisitos objectivos.

  14.  # 434

    Mais alguém que esteja a acompanhar os preços das casas nos arredores de Lisboa e tenha notado diminuição de preços?

    Há 1 ano atrás, na zona onde quero morar os t1 anunciavam-se por quase 200k. Hoje, na mesma zona, os t2 estão entre 180k-200k.

    Será do efeito do fim das moratórias?

    A mim parece-me boa altura para comprar mas tenho medo de estar enganada...neste momento moro numa casa de arrendamento jovem com uma renda baixa que permite poupar dinheiro. No entanto a casa é um t0, eu tenho quase 31 anos e gostava de comprar casa para o futuro. Continuando a morar aqui posso continuar a poupar dinheiro, mas palpita-me que os preços vão voltar a disparar assim que o Covid se tornar endémico. De momento, com as poupanças que tenho, provavelmente conseguiria comprar um t2 na zona onde quero morar, mas já comecei a pedir simulações directamente nos bancos.

    Tenho casa "garantida" até aos 40 anos, mas duvido que no espaço de 9 anos os preços voltem a descer...e se for para ter família e filhos há de ser antes dos 40 e decididamente não pode ser num t0...

    Opiniões aceitam-se...

  15.  # 435

    Acho que é mais fácil serem as pessoas a adaptarem-se ao preço do imobiliário do que o oposto.
    E a adaptação passa por procurarem habitação fora dos grandes meios onde tenham capacidade de aquisição.
    Nada será como antes.

  16.  # 436

    Colocado por: LissaMais alguém que esteja a acompanhar os preços das casas nos arredores de Lisboa e tenha notado diminuição de preços?
    Há 1 ano atrás, na zona onde quero morar os t1 anunciavam-se por quase 200k. Hoje, na mesma zona, os t2 estão entre 180k-200k.


    Há 1 ano atrás anunciavam por 200 e fechavam nos 180, agora anunciam por 180 e negoceiam menos, a não ser que tenha aparecido uma zona melhor.

    Havia muita casa a ficar demasiado tempo no mercado porque estava ao preço errado. Fiz mais de 10 propostas no ultimo ano, nenhuma foi ao preço pedido, e muita vezes consegui pelo menos uma primeira contraproposta a 10% abaixo do preço listado).
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Lissa

  17.  # 437

    Colocado por: Pobretanas90

    Há 1 ano atrás anunciavam por 200 e fechavam nos 180, agora anunciam por 180 e negoceiam menos, a não ser que tenha aparecido uma zona melhor.

    Havia muita casa a ficar demasiado tempo no mercado porque estava ao preço errado. Fiz mais de 10 propostas no ultimo ano, nenhuma foi ao preço pedido, e muita vezes consegui pelo menos uma primeira contraproposta a 10% abaixo do preço listado).
    Estas pessoas agradeceram este comentário:Lissa


    Obrigada pela partilha da experiência, estava a pensar como negociar preços e a indicação dos 10% é muito útil :)
    • DR1982
    • 27 setembro 2021 editado

     # 438

    Se gostarem realmente da casa não se ponham com essa da negociação, a menos que seja indiferente!
    Eu em 2018 “perdi” uma casa porque ofereci menos 5000 euros, a casa foi vendida numa semana ou pouco mais!
    Hoje a casa deve valer mais 100mil à vontade, cada vez que la passo me arrependo...
    Concordam com este comentário: Lissa, pguilherme, Joao Dias, luisms

  19.  # 439

    Colocado por: N Miguel OliveiraO pguilherme é que não pode/consegue ter todos os dados para poder analisar, e essa falta de informação objectiva não lhe permite chegar à única visão que considera válida, a empresarial.

    Não é nada disso.
    Ironicamente, o Miguel Oliveira é que parece apenas considerar válida uma análise/avaliação com dados objectivos.
    E se tiver dados subjectivos, qual o problema?

    Colocado por: N Miguel OliveiraTão simplesmente, porque é impossível "prever" com a precisão matemática (que você quer)
    (...)
    Também não percebe que uma avaliação, prémio, reconhecimento é uma consequência e não a causa/motivação de um bom trabalho.

    Nem nunca falei nem dei a entender tais coisas. Até porque nem podiam estar mais longe da verdade.

    Colocado por: N Miguel OliveiraE menos ainda, que esses prémios, reconhecimentos ou avaliações são tudo menos decisões objectivas.

    E depois? Qual o problema de serem subjectivas?
    Repare que apenas mencionei os prémios de forma levar ao absurdo a noção que apresentou de não existir distinção de qualidade entre 2 projectos.

    Colocado por: N Miguel OliveiraPois o que o iria mover seria sobretudo o prémio (€€€) e não o desafio em si, (visão empresarial).

    Está a perder-se e a passar ao ad hominem.
    Ainda assim, não podia *mesmo* estar mais enganado. Tanto a meu respeito como nessa redutora visão empresarial.

    Colocado por: N Miguel OliveiraOu então, caso participasse e não "ganhasse" teria um muito "mau perder" certamente, custar-lhe-ia "engolir" argumentos subjectivos ou "de gosto"... quando você cumpriu com todos os requisitos objectivos.

    Novamente ao lado.
    Aceito perfeitamente avaliações subjectivas (quando o tema se presta a tal, obviamente). E na verdade, a maioria dos temas acaba sempre por ter uma componente subjectiva. Assim é a realidade.

    Aproveito também para esclarecer algo que parece ter passado despercebido. Quando me refiro a valor, não significa necessariamente valor monetário. O valor monetário é uma mera consequência do valor agregado do que é desenvolvido.
    O dinheiro não é a causa nem consequência de tudo, não é sempre o objectivo e certamente não é sempre o motivador.

    Por fim, esclareço apenas que, de tudo o que falámos, apenas não colhe a noção que os projectos de arquitectura (presumo que pelo facto de serem sempre diferentes) não possam ser avaliados qualitativamente, de uma forma ou de outra.
    Nem imagina as implicações se isso fosse verdade.

  20.  # 440

    Colocado por: DR1982Se gostarem realmente da casa não se ponham com essa da negociação, a menos que seja indiferente!

    Sem dúvida. Muitas vezes é uma falsa poupança.

    421 a 440 de 1994

  1. <
  2. 1
  3. ...
  4. 18
  5. 19
  6. 20
  7. 21
  8. 22
  9. 23
  10. 24
  11. 25
  12. ...
  13. 100
  14. >
← Voltar à lista de todas as Discussões
 
0.1646 seg. NEW