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1. • CMartin
   • 29 junho 2024 ^editado

    # 1

   Colocado por: N Miguel Oliveiranem fazendo as coisas grátis pelo brio ao "nosso bébé"..

   
   Não entendem mínimamente esse conceito, de que, de facto, é um bebé nosso, que somos nós que parimos.
2. • CMartin
   • 29 junho 2024

    # 2

   Colocado por: N Miguel OliveiraFelizmente também os há extraordinariamente atentos e gratos.

   
   Sim, também. Agora tento restringir-me, já os sei distinguir.

   Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
3. • CMartin
   • 29 junho 2024

    # 3

   Aliás, no forum, vemos isto que estamos a falar. É só transpor para a vida real.
4. • pguilherme
   • 29 junho 2024

    # 4

   Colocado por: N Miguel Oliveiraem caso de problemas... accionava-se o seguro. Nada mais simples... e é para isso que ele existia.
   
   A probabilidade de haver um problema é que era infinitamente menor... pois tinham 10, 20 pares de olhos peritos a analisar e combinar, discutir e decidir o projecto.

   
   Pergunta: não ficaria mais barato ao DO, simplesmente contratar uma bolsa de horas para os projectistas e fiscal, para poderem analisar questões que possam surgir em fase de obra, e tb contratar o mesmo seguro de obras?
   
   O prémio do seguro está relacionado com o custo da obra, mas as horas dos profissionais não precisam dessa relação...

   Concordam com este comentário: Dias12
5. • pguilherme
   • 29 junho 2024

    # 5

   Colocado por: gil.alvesNão fosses tu da zona Sul… :)
   
   Abr.

   
   Verdade, mas recentemente tb expandi um pouco mais a norte (alto alentejo) :)
6. • AMG1
   • 29 junho 2024

    # 6

   Colocado por: pguilherme
   Pergunta: não ficaria mais barato ao DO, simplesmente contratar uma bolsa de horas para os projectistas e fiscal, para poderem analisar questões que possam surgir em fase de obra, e tb contratar o mesmo seguro de obras?
   
   O prémio do seguro está relacionado com o custo da obra, mas as horas dos profissionais não precisam dessa relação...

   
   
   A mim parece-me um serviço muito interessante e com valor para os DO, principalmente os completamente leigos como eu.
   Obviamente que sou um completo ignorante sobre como funciona, ou poderia funcionar este serviço de gestão global de projecto, mas julgo que será sempre diferente entre haver alguém verdadeiramente responsável por fazer o acompanhamento, ou ter apenas uma espécie de consultores disponiveis, cuja responsabilidade cessava no momento em que opinavam.
   É certo que o premio de seguro é resultado do custo da obra, mas também do risco histórico conhecido e não tenho dúvidas que, tal como diz o Nuno, a probabilidade de haver um problema é infinitamente menor quando existem mais olhos informados a ver e sobretudo se esses olhos forem parte interessada em evitar que haja problema.
   Depois, imagino que um gabinete com menos sinistros também consiga premios de seguro mais em conta, do que outro que os tenha em todas as obras.
   Estou em querer que a chave do sucesso dum serviço deste tipo tem mesmo de ser a responsabilidade objectiva de quem acompanha a obra. Se os riscos ficarem integramente do lado do DO, não vão faltar "artistas" a venderem "gato por lebre", no minimo tem de haver uma partilha desses riscos senão duvido muito que funcione.

   Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
7. • CMartin
   • 29 junho 2024 ^editado

    # 7

   Colocado por: AMG1Estou em querer que a chave do sucesso dum serviço deste tipo tem mesmo de ser a responsabilidade objectiva de quem acompanha a obra

   
   
   Essa gestão da obra, e responsabilidade objectiva, (que concordo, ser o ideal) baseia-se em carta branca, ou é o dono de obra a interferir, e a alterar soluções, e pretender que se assuma a responsabilidade ?
8. • CMartin
   • 29 junho 2024

    # 8

   Colocado por: N Miguel OliveiraAo inicio queremos tudo do bom e do melhor... depois perante os orçamentos as prioridades deixam de o ser.
   
   Por exemplo, basta ver a quantidade de caixilharias que não respeitam a prescrição das Engenharias...
   Pouco importa se as escolhidas cumprem a legislação ou o projecto. É o serralheiro que manda, e obviamente o orçamento :)
   Fora as vezes que a casa fica sem as portadas, como que não ter proteção solar não fizesse diferença nenhuma.

   
   Estas responsabilidades, por exemplo.
9. • pguilherme
   • 29 junho 2024

    # 9

   Colocado por: AMG1julgo que será sempre diferente entre haver alguém verdadeiramente responsável por fazer o acompanhamento, ou ter apenas uma espécie de consultores disponiveis, cuja responsabilidade cessava no momento em que opinavam.

   
   De acordo com a descrição de N Miguel Oliveira, serão realizados os melhores esforços dos profissionais e, se houver crise, activa-se o seguro.
   Não parece haver diferença para esse conceito de alguém ser "verdadeiramente responsável".
   
   Aliás, o que descrevi, difere apenas nos moldes de pagamento. Pagar pelo esforço realizado (horas de trabalho) e não em função do valor do projecto.
   
   A 15%, não é preciso um imóvel de custo muito elevado, para ser mais vantajoso contratar um ou dois engº a full time e assumir o custo do seguro.
   
   

   Colocado por: AMG1o premio de seguro é resultado do custo da obra, mas também do risco histórico conhecido

   
   Provavelmente sim, mas certamente será residual.
   A cobertura de "erros de projecto" nem obrigou à identificação dos projectistas...
   
   Uma coisa é certa: uma vez activado o seguro, a seguradora fará tudo para se livrar de responsabilidades. Espero nunca ter de o fazer, mas se acontecer, deixo aqui um relato.
10. • AMG1
    • 29 junho 2024

     # 10

    Colocado por: CMartin
    
    Essa gestão da obra, e responsabilidade objectiva, (que concordo, ser o ideal) baseia-se em carta branca, ou é o dono de obra a interferir, e a alterar soluções, e pretender que se assuma a responsabilidade ?

    
    
    Bem "carta branca" total talvez seja demais.
    Admito que enquanto estiver em causa a execução do que efectivamente tiver sido projectado e devidamente acordado entre as partes, a liberdade de cada um para fazer o que tem de fazer tera de ser total. Já quando ocorrerem imponderáveis que impliquem algum tipo de desvio ao acordado, só faz sentido que essas alterações sejam consensualisadas.
    Claro que o nivel de confiança existente pode deixar margem para que esse consenso, em ceryas circunstâncias possa até ser tácito, mas por principio não deve ser assim. Depois também deve depender muito das pessoas envolvidas. Eu, p.e. se estiver em causa a escolha de uma tinta, julgo ter capacidade e mesmo vontade de opinar sobre a cor, já quanto a sua qualidade e respectiva adequação, não tenho nem conhecimento, nem vontade de aprender, pelo que aceito de bom grado pagar a quem o possa fazer por mim.
    Óbviamente que haverá DOs com diferentes feitios, mas desde que o enquadramento contratual seja claro, isso não deve ter qualquer problema. No limite, essa contratualização até pode colocar limites à respensabilidade dos técnicos, quando se verificarem escolhas/alterações que sejam diversas das previstas no projecto e/ou indicadas pelos técnicos.
    Eu percebo que existam DOs com muita vontade de intervir e quantas vezes sem meios para as escolhas que querem. Esses continuarão a fazer como fazem hoje e certamente convencidos que fizeram melhor e muito mais barato do que fariam se não fosse dessa forma, mas nem todos os DOs tem esse perfil, ou porqur não sabem e assumem isso, ou porque não podem e para esses não há alternativa.
11. • AMG1
    • 29 junho 2024

     # 11

    Colocado por:
    De acordo com a descrição de N Miguel Oliveira, serão realizados os melhores esforços dos profissionais e, se houver crise, activa-se o seguro.
    Não parece haver diferença para esse conceito de alguém ser "verdadeiramente responsável".
    
    Aliás, o que descrevi, difere apenas nos moldes de pagamento. Pagar pelo esforço realizado (horas de trabalho) e não em função do valor do projecto.
    
    A 15%, não é preciso um imóvel de custo muito elevado, para ser mais vantajoso contratar um ou dois engº a full time e assumir o custo do seguro.
    

    
    
    A questão é mesmo essa, o seguro que se vai acionar é do DO ou do "gestor", que no caso indicado pelo Nuno, até é a mesma entidade?
    Para mim só faz sentido que seja do segundo, senão concordo consigo que estamos apenas a "comprar" o serviço
    de gestão. Nesse caso a responsabilidade do tecnico acabará sempre por ser aquela que ele entenda aceitar.
    Quanto ao preço do serviço, como sabe, ele vai depender de multiplas variáveis, pelo que até podemos ter esse referencial da Suíça, mas provavelmente haverá outros e seguramente que em Portugal também poderia ser diferente. Isso é matéria para quem peetenda prestar o serviço, mas do meu ponto de vista existe espaço para isso.
12. •  
      marco1
    • 30 junho 2024

     # 12

    AMG1
    
    o empreiteiro chave na mão tambem é o responsável pela execução da obra ou não ?
    o que aqui se fala é essa responsabilidade estender-se á equipa gestor/ empreiteiro , a este serviço integrado.
13. • AMG1
    • 30 junho 2024

     # 13

    Colocado por: marco1AMG1
    
    o empreiteiro chave na mão tambem é o responsável pela execução da obra ou não ?
    o que aqui se fala é essa responsabilidade estender-se á equipa gestor/ empreiteiro , a este serviço integrado.

    
    
    Claro que sim. Mas, tal como eu o entendo, este serviço acabaria por ser também uma espécie de chave na mão, mas contratado diretamente ao gabinete que desenvolve o projecto, que neste caso também garante a sua execução. Ora isto só se diferencia do chave na mão que ja conhecemos, se a responsabilidade perante o DO for do gabinete, senão aproxima-se mais do que o pguilherme diz, pouco mais será do que uma consultadoria tecnica durante a fase de obra.
14. • N Miguel Oliveira
    • 30 junho 2024 ^editado

     # 14

    Colocado por: pguilhermePergunta: não ficaria mais barato ao DO, simplesmente contratar uma bolsa de horas para os projectistas e fiscal

    
    
    Tanto poderia ficar mais barato como mais caro. Depende.
    É um pouco como um mero licenciamento... ficaria mais caro ou mais barato cobrar à hora... e é o que der? Ou o cliente prefere ter uma ideia do preço global primeiro?
    Se o gabinete estimou X horas... e pede X €... se fizer mais horas vai cobrar mais ao cliente? Acho que não... o gabinete que tivesse estimado melhor o tempo e orçamento que deu... Se falhou, serviu para aprender...
15. • N Miguel Oliveira
    • 30 junho 2024

     # 15

    Colocado por: pguilhermeAliás, o que descrevi, difere apenas nos moldes de pagamento. Pagar pelo esforço realizado (horas de trabalho) e não em função do valor do projecto.

    
    
    Talvez me tenha explicado mal.
    Os 15% que mencionei era um pouco para se ter uma ideia... pois muitos dos projectos não eram apenas meras casitas, mas blocos de apartamentos também, entre outros. Mencionei por percentagem só mesmo para dar uma ideia, face à escala do projecto.
    
    Até porque sou algo contra cotações de honorários em função do valor da obra. Para dar um exemplo simples... nunca usamos o valor duma moradia unifamiliar para estimar a cotação de honorários. O valor baseia-se no tipo de projecto, no concelho, nos requisitos pedidos, no trabalho que nos vai dar basicamente, etc... Um casa modesta facilmente pode dar mais trabalho que a mansão revistida a mármore. Não é por aí.
    
    Mencionei percentagens só mesmo para ajudar à interpretação. Até porque uma casa em Braga não custa o mesmo que se fosse em Lisboa ou Ponta Delgada por exemplo.

    Concordam com este comentário: fdfreire, pguilherme, CMartin, Joao Dias
16. • CMartin
    • 30 junho 2024 ^editado

     # 16

    Colocado por: AMG1Admito que enquanto estiver em causa a execução do que efectivamente tiver sido projectado e devidamente acordado entre as partes, a liberdade de cada um para fazer o que tem de fazer tera de ser total. Já quando ocorrerem imponderáveis que impliquem algum tipo de desvio ao acordado, só faz sentido que essas alterações sejam consensualisadas.

    
    Sim, e, de forma geral, é o que se faz.
    De salientar, tal como diz o AMG e bem, que uma vez aprovado por parte do DO o projecto, a responsabilidade do profissional é materializar/executar em obra o que está no projecto.
    Qualquer alteração motivada por imponderáveis são, efectivamente, consensualizadas.
    Quaisquer alterações motivadas pelo DO à posterior aprovação ao projecto, não são da responsabilidade do profissional, e terão que acrescer ao valor do projecto.
17. • CMartin
    • 30 junho 2024 ^editado

     # 17

    Colocado por: AMG1este serviço acabaria por ser também uma espécie de chave na mão, mas contratado diretamente ao gabinete que desenvolve o projecto, que neste caso também garante a sua execução.

    
    Sim. A mim, só me faz sentido, claro, haver responsabilização material em projectos chave na mão, em que ao mesmo gabinete pertencem o projectista/gestor de obra (que podem ou não ser o mesmo) e o construtor. O DO contratar um arquitecto e um designer e depois um construtor que o arquitecto ou designer nem nunca viu , e querer que este assuma via a gestão de obra, responsabilidade pela construção incorrendo em penalizações financeiras pelos erros do construtor, escolhido pelo DO, não é de todo possível.
    Tal como não é possível, o arquitecto e ou designer assumirem responsabilidade material pela interferência do DO na obra, após aprovação do projecto.

    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
18. • N Miguel Oliveira
    • 30 junho 2024 ^editado

     # 18

    Sim, existem muitas sinergias.
    Aproveitando o ambiente do Euro 2024...
    
    Generalizando, e aceitando os riscos disso mesmo, poderiamos dizer que em Portugal a coisa funciona, infelizmente, do seguinte modo:
    
    Temos todos os intervenietes necessários, temos guarda-redes, defesas, médios, atacantes, treinador, adjuntos, roupeiros, preparadores físicos, cozinheiros, directores desportivos, presidente da FPF, etc etc... e cada um é excelente a fazer o seu trabalho individualmente. (Agora imaginemos que estamos a falar de Arquitectos e Engenheiros, constructores, fornecedores, etc...)
    
    Todos trabalham bem, os defesas defendem, os atacantes atacam, os treinadores treinam, etc...
    
    Vem o Dono de Obra e ocupa o lugar do Martinez, que é Eng. informático por exemplo, e pensa, ora à defesa meto os defesas, ao ataque meto os atacantes. Mas estes limitam-se a fazer o seu trabalho e fazem-no bem. Mas o futebol não funciona só com isso.
    
    Não houve uma palestra a explicar aos atacantes a necessidade destes defenderem e tentarem recuperar a bola o mais breve possivel quando a perdem... nem a explicar ao Pepe as vantagens de subir quando temos um canto a favor.
    
    Basicamente, o que acontece na Suíça, é que esta equipa, este gabinete faz muitas vezes aquela rodinha a meio campo, a criar união e solidariedade na equipa. Ninguém vai andar a crucificar o António Silva por ter enterrado a equipa forte e feio contra a Geórgia... Todos trabalham para o mesmo.
    Apesar de que, obviamente, ninguém anda a trabalhar de borla, e o objectivo último é ter lucro... há uma preocupação em que tudo funcione e a garantia nunca venha a ser accionada.
    
    Depois, logicamente, não é igual nem nunca poderia sê-lo, um constructor negociar com um gabinete, profissionais do sector, em que todos usam a mesma linguagem, que negociar com um Martinez Eng. Informático ou Dentista... Por um lado, porque conhece o gabinete e já não precisa da "margem para imprevistos e desconhecimento" tão alta, por outro, porque aquele gabinete pode trazer-lhe mais serviço daí a 5 ou 6 meses, 2 ou 3 vezes por ano, etc... por comparação com o Martinez que fará uma casa na vida inteira...
    
    É que isso também oiço muito, que parece que os preços para profissionais ou DO comum fosse o mesmo... como que se isso fosse diferente na construção doutro sector qualquer. Claro que trabalhar e negociar entre profissionais é vantajoso para todas as partes e a coisa flui muito melhor... agora isso não se enquadra na mentalidade lusitana do auto-didacta, do desenrascado e do xico-esperto que sabe sempre mais que o outro, mesmo que o outro faça daquilo vida e trabalhe diariamente nisso.

    Concordam com este comentário: CMartin
19. • CMartin
    • 30 junho 2024 ^editado

     # 19

    Colocado por: N Miguel Oliveira
    "Depois, logicamente, não é igual nem nunca poderia sê-lo, um constructor negociar com um gabinete, profissionais do sector, em que todos usam a mesma linguagem, que negociar com um Martinez Eng. Informático ou Dentista... Por um lado, porque conhece o gabinete e já não precisa da "margem para imprevistos e desconhecimento" tão alta, por outro, porque aquele gabinete pode trazer-lhe mais serviço daí a 5 ou 6 meses, 2 ou 3 vezes por ano, etc... por comparação com o Martinez que fará uma casa na vida inteira..."
    
    
    Colocado por: N Miguel Oliveira
    "Claro que trabalhar e negociar entre profissionais é vantajoso para todas as partes e a coisa flui muito melhor... agora isso não se enquadra na mentalidade lusitana do auto-didacta, do desenrascado e do xico-esperto que sabe sempre mais que o outro, mesmo que o outro faça daquilo vida e trabalhe diariamente nisso."
    
    Exacto. Nem sei como esperam outra coisa, estes DOs
20. • N Miguel Oliveira
    • 30 junho 2024

     # 20

    Colocado por: AMG1Bem "carta branca" total talvez seja demais.

    
    
    O DO de obra tem total poder de decidir como quer e quem quer na obra. Depois de decidido o como (projecto), este já não intervem mais.
    
    Não é o DO que anda a ligar ao pintor para vir pintar as paredes na 2a feira, porque na 3a vem outro rematar não sei o quê. Nem é o DO que se anda a chatear com problemas ou danos em obra. Este apenas tem que exigir ao gabinete, e esse é quem toma as medidas necessárias. Não vai à obra definir a estereotomia dos azulejos, essas coisas já foram desenhadas.

    Concordam com este comentário: CMartin