Iniciar uma discussão

1. • AMVP
   • 13 julho 2023

    # 1

   Colocado por: N Miguel Oliveiraparte da xenofobia de alguns dos user deste tópico, fechar fronteiras deixaria muitas obras paradas por falta de trabalhadores por exemplo, deduzo que não só na AML, mas em boa parte do território.
   

   
   Mas isso resolve-se, pelo que vou lendo por aqui bastava não irem para lisboa, pois aqui parece qye as pessoas já consideram que são demais, ou para aquela localidade no alentejo que agora não me recordo o nome e pronto rsrava tudo bem.
2. •  
     Vítor Magalhães
   • 13 julho 2023

    # 2

   Colocado por: N Miguel Oliveira
   
   OK, é isso, a culpa de ser comido de cebolada no preço do restaurante é do "camone". Está certo.

   
   De tudo o escrito foi essa a sua ilação... Está certo 👍
3. • Nostradamus
   • 13 julho 2023

    # 3

   Colocado por: N Miguel OliveiraMas então, e se além dos 5 estrangeiros que chegam para trabalhar nas estufas, temos 3 trasmontanos que chegam a Lisboa para estudar, 3 minhotos para ir para as obras, 3 beirões que conseguiram lugar no hospital X, 3 açorianos que tentam levar a vida na capital, 3 alentejanos que sonham com o el dorado lisboeta...

   
   
   Como eu disse inicialmente, a culpa recai quase sempre o mais fraco e indefeso: o imigrante. Portugal não tem capacidade nem estrutura para absorver no imediato esta nova realidade nem resolver os problemas relacionados com ela. Esta marginalização é apenas a ponta do iceberg e o inicio.
   
   E o Miguel continua a não compreender a visão de um espectro da sociedade radical. Porque assumiu que eles estão errados e você é que esta certo, como tivesse uma moralidade superior ao restante povo. O mundo não pode ser apenas preto ou branco, 0 ou 1. Existem varias cores e outros números.
   
   Os fluxos migratórios de uma sociedade não é um simples ficheiro excel onde se adiciona ou se subtrai um açoriano da ilha, para o continente. Pouco importa a origem étnica ou geográfica da pessoa, no final é tudo números uma linha excel. Pensar assim não é bom e apenas vai contribuir para alimentar este monstro.
   
   Eu sei que na escola dizem que somos todos iguais, e devemos ter todos as mesmas oportunidades, mas infelizmente, no mundo real, isso é uma utopia que existe na cabeça do Miguel.
   A titulo de exemplo pessoal, na escola básica/secundaria quiseram sempre colocar-me na turma dos agricultores e aldeões serranos porque os meus pais tinham apenas a 4a classe e eu vinha da aldeia. Isto para não prejudicar a "casta" de alunos elite da turma onde fui inicialmente colocado.
   Esta selecção e preferência de um determinado individuo com base nas suas origens sempre existiu, existe, e vai continuar existir. O mundo é cruel.
   
   Nunca vi ninguém a queixar-se dos coimbrões migrarem para Lisboa. Mas já vi vários lisboetas a queixarem-se da migração PALOP/Asiática.
   Se o Miguel perdesse 5 min a conversar com um tipo com visões radicais contra os imigrantes, rapidamente compreendia que maior parte das vezes eles não são contra os imigrantes propriamente dito, mas a sua revolta é um acumular de reacções, emoções ou atitudes que foram acontecendo nos últimos anos.
   Uns dizem que não se querem integrar, outros que não falam a língua, outros estão sempre a criticar Portugal e comparar ao pais de origem que era melhor. Ha todo o tipo de motivo, uns mais estúpidos e absurdos que outros.
   
   Vou lhe dar um exemplo da restauração e hotelaria, onde tenho vários familiares empregados. Um familiar meu desenvolveu um "ódio de estimação" aos brasileiros porque sempre que vai a entrevistas compete com um punhado de brasileiros que aceitam trabalhar pelo salário mínimo, quando a convecção do próprio trabalho de hotelaria impossibilita essa ordem de pagamentos. Em vez de serem contratados como empregado de segunda, são contratados como um simples servente que depois vai executar tarefas mais avançadas ao posto. No final a resposta à entrevista é sempre a mesma: "pois, você esta a pedir mais que os restantes candidatos".
   
   Não só temos esta competição laboral, como depois este novo trabalhador vai ter de competir também por um sitio para viver. Não é?
   
   Isto chama-se dumping social. Qual a solução deste familiar em concreto? Investir ainda mais em formações que depois não são valorizadas? Emigrar? Culpar o PS ou o Pedro Passos Coelho? Bater punho?
   
   Obviamente que o emigrante vai aceitar receber menos numa primeira fase, porque precisa de rapidamente ter uma fonte de rendimento. Eu próprio já passei por isso, e precisamente por ter passado por isso é que consigo perfeitamente entender os 2 lados do problema.
   
   A diferença é que nos ditos países ricos e multiculturais, não falta oportunidade nem dinamismo laboral. No fundo estes problemas tendem a dissipar. Agora em Portugal? Onde a mentalidade é perpetuar os baixos pagamentos?
   
   Não percam o próximo Hunger Games à Portuguesa, que nos também não.
   

   Concordam com este comentário: HAL_9000, NTORION
4. • Nostradamus
   • 13 julho 2023

    # 4

   Colocado por: Vítor MagalhãesRestauração e hotelaria, o mês é julho e agosto.

   
   
   Não é apenas a restauração e hotelaria.
   
   Tenho um amigo que trabalha numa das principais Cadeias de supermercados nacionais, num sector com acesso aos preços, encomendas etc, e ele próprio diz que no mês de agosto não compra nada devido aos aumentos que fazem nos produtos.
   
   Acredito que não seja assim em todo o lado, mas na zona de Pombal, onde existe uma forte comunidade emigrada na Suíça e França, é a realidade.
5. •  
     Vítor Magalhães
   • 13 julho 2023

    # 5

   Faz lembrar a história dos taxistas no aeroporto. Se o frete for só para ir ali ao lado o táxi "está à espera de alguém", se for o estranja para ir para mais longe, "Let's go!"
6. • Sandra_cc
   • 13 julho 2023

    # 6

   Colocado por: Nostradamus
   
   Não é apenas a restauração e hotelaria.
   
   Tenho um amigo que trabalha numa das principaisCadeias de supermercados nacionais, num sector com acesso aos preços, encomendas etc, e ele próprio diz que no mês de agosto não compra nada devido aos aumentos que fazem nos produtos.
   
   Acredito que não seja assim em todo o lado, mas na zona de Pombal, onde existe uma forte comunidade emigrada na Suíça e França, é a realidade.

   
   
   Passa dois meses sem comprar nada?!
   
   Ao que chegamos...
7. • pguilherme
   • 13 julho 2023

    # 7

   Colocado por: NostradamusNão só temos esta competição laboral, como depois este novo trabalhador vai ter de competir também por um sitio para viver. Não é?

   
   Se esse imigrante aufere tão menos, também terá muito menos condições para competir ou fazer pressão na habitação.
   Especialmente no financiamento, pela taxa de esforço. Por cada 1€ da mensalidade, tem de auferir pelo menos 3€ líquidos.
   
   De qualquer forma, com mais concorrência, os preços baixam, neste caso dos salários. Por outro lado, havendo uma redução de custos e, quiçá, aumento da concorrência tb na hotelaria/restauração, é possível que estes tb baixem os seus preços para os clientes.
   
   Se a linha tivesse um início e fim bem definidos, como sugere, seria muito fácil identificar problemas. Mas na verdade é um circuito, e o que parece desvantagem num lado, transforma-se numa vantagem no outro.
   
   Sem prejuízo dos aspectos negativos que menciona, parecem-me óbvias também as vantagens que muita mão-de-obra barata disponível poderá ter na economia.
   
   

   Colocado por: NostradamusInvestir ainda mais em formações que depois não são valorizadas?

   
   Se as formações não são valorizadas, é porque não acrescentam valor final ou, pelo menos, não na medida em que o formando gostaria.
   
   

   Colocado por: NostradamusIsto chama-se dumping social. Qual a solução deste familiar em concreto? [...] Emigrar?

   
   No fundo vem tudo bater a isto. A política e cultura social que se pretende.
8. • HAL_9000
   • 13 julho 2023

    # 8

   Colocado por: pguilhermeSe esse imigrante aufere tão menos, também terá muito menos condições para competir ou fazer pressão na habitação.

   A não ser que se juntem 3 casais para alugar um T2 (nem estou a inventar ou especular). Até parece que o pguilherme não conhece bem o mercado habitacional :).
   
   

   Colocado por: pguilherme, é possível que estes tb baixem os seus preços para os clientes.

   Claro que sim :) Por exemplo, por isso é que a comida é muito mais barata aqui que em Espanha. É que o salário mínimo que os hiper pagam aqui aos seus funcionários é relativamente inferior ao pago em Espanha.
   Quem diz comida, diz quartos de hotel tb.
9. • AMVP
   • 13 julho 2023

    # 9

   Colocado por: NostradamusComo eu disse inicialmente, a culpa recai quase sempre o mais fraco e indefeso: o imigrante. Portugal não tem capacidade nem estrutura para absorver no imediato esta nova realidade nem resolver os problemas relacionados com ela.

   
   Concordo integralmente.
   
   
   

   Colocado por: NostradamusE o Miguel continua a não compreender a visão de um espectro da sociedade radical.

   
   Eu não sou radical, nem as pessoas que vão-se mostrando incomodadas por aqui, e no entanto sinto-me incomodada pelo que assisto. Isto é tudo mt bonito falar mas a realidade já é mais difícil. É bom falar que os imigrantes vêm para trabalhar, pois só não entendo pq não os vejo em bando no metro às horas de irem trabalhar e de regressar e se utilizar o mesmo meio de transporte às 15-16 horas saio da estações e entro em choque à procura de iguais a mim ou de outros diferentes mas que para mim são iguais pois sempre cresci com eles. É que às horas de trabalho vejo poucos! Mas cada um fala da sua realidade, e quem não a conhece insiste que os outros é que são radicais, racistas xenófobos.
   Volto a dizer, cresci com pessoas vindas dos PALOPS, nunca em fizeram diferença nenhuma, com exceção dos oriundo de um país em especifico pq resolvem embirrar com os portugueses, frequentei uma escola num local onde às 8h da manhã no centro comercial já era um cheiro a caril fantástico por todo o lado, nunca me incomodaram (aliás as roupas delas sempre me agradaram), vivo há cerca de 20 anos numa zona onde há uma forte comunicada muçulmana, nascida após o 25 abril, nunca me incomodaram. Agora o que se tem passado desde há uns anos a esta parte é outra realidade e sinceramente, preocupa-me a assusta-me, tal como a outras pessoas.
   
   
   

   Colocado por: NostradamusA diferença é que nos ditos países ricos e multiculturais, não falta oportunidade nem dinamismo laboral.

   
   Quais são esses países?
10. • pguilherme
    • 13 julho 2023

     # 10

    Colocado por: HAL_9000A não ser que se juntem 3 casais para alugar um T2 (nem estou a inventar ou especular). Até parece que o pguilherme não conhece bem o mercado habitacional :).

    
    Mas se forem precisos 3 casais, a pressão não é de 1:1 mas sim de 1:3.
    
    Ou seja, para cada casal português que queira comprar, é preciso haverem 3 casais estrangeiros nessas condições, para conseguirem igualar a força dos portugueses. E se compararmos a quantidade de população em ambos os casos...
    E a nível de financiamento não é fácil essa situação, sobretudo nesses casos mais precários.
    
    

    Colocado por: HAL_9000Claro que sim :) Por exemplo, por isso é que a comida é muito mais barata aqui que em Espanha. É que o salário mínimo que os hiper pagam aqui aos seus funcionários é relativamente inferior ao pago em Espanha.
    Quem diz comida, diz quartos de hotel tb.

    
    Não tenho dados para poder opinar. Nem quanto ao custo de mão-de-obra cá vs em Espanha, nem quanto aos preços de hotéis/restaurantes.
    Na minha experiência pessoal por lá, tanto encontrei sítios excelentes e relativamente em conta, como maus e caros.... tal como cá.
    
    Comparar em termos concretos e objectivos mas num âmbito genérico é difícil.
    Mesmo que em Espanha consigam vender mais barato (onde, quando, o quê), tendo custos operacionais superiores, significa apenas que o mercado é mais fluido que o nosso. Se assim for, a culpa é apenas dos consumidores, que por cá, somos maioritariamente nós, os portugueses.
    Pessoalmente gosto de votar com a carteira, mas vejo tanta malta por cá a gabar-se quando gastam muito dinheiro...
    
    O que impede os empresários espanhóis de cobrarem mais? Não gostam de lucro? ;)
    Obviamente que, se não o fazem, é pq sabem que perderiam mercado, que tem um volume e tecto variáveis, dependendo da localização, época do ano, etc.
11. • HAL_9000
    • 13 julho 2023

     # 11

    Colocado por: pguilhermeOu seja, para cada casal português que queira comprar, é preciso haverem 3 casais estrangeiros nessas condições,

    Estes não compram, competem é nas rendas.
    Os que compram são outros, que vêm cá não propriamente para trabalhar para as empresas portuguesas, mas antes para aproveitar o baixo custo de vida do país (para a carteira deles).
    
    A questão é que a pressão pela procura aumenta com uns e com outros. Se as rendas valorizam, é normal que as habitações para venda também valorizem, até pelo potencial de investimento.
    
    
    
    

    Colocado por: pguilhermeNa minha experiência pessoal por lá, tanto encontrei sítios excelentes e relativamente em conta, como maus e caros.... tal como cá.

    Sim, também eu. A questão é que mal se sente a diferença nos preços entre os dois países...Já nos salários minímos e sobretudo médios, as diferenças são notórias.
    Era esse o meu ponto.
    
    
    
    

    Colocado por: pguilhermeO que impede os empresários espanhóis de cobrarem mais? Não gostam de lucro? ;)

    Concorrência. Algo que por aqui, pouco mais é que uma palavra no dicionário.
12. • hangas
    • 13 julho 2023

     # 12

    Colocado por: pguilhermeO que impede os empresários espanhóis de cobrarem mais? Não gostam de lucro? ;)

    
    
    De forma geral, os consumidores.
    
    Há uma métrica para isso chamada "willingness to pay". E as grandes distribuidoras (estou a falar de Unilevers, P&Gs, etc) sabem bem tirar partido dela. E continuamente tentam esticar o preço até perceberem que afecta as vendas.
    
    A Europa em geral tem um WtP mais alto que o resto do mundo, e dentro da EU, Portugal tem dos valores mais altos. Isto significa que o preço ao consumidor pode aumentar bastante mais (comparativamente) até que o consumidor ache que já não vale a pena.
    Embora esta metrica seja por categorias de produtos, é uma questão cultural, e é fácil perceber que se isto acontece para bens menos essenciais, então para casas o WtP é ainda maior.

    Concordam com este comentário: ricardo.rodrigues
13. • HAL_9000
    • 13 julho 2023 ^editado

     # 13

    Colocado por: hangasPortugal tem dos valores mais altos. I

    E isso não tem nada a ver com a quase inesistência de um mercado verdadeiramente concorrêncial?
    É que se todos venderem ao mesmo preço, o consumidor tende a achar que não vale a pena apenas quando optar por eliminar de vez determinado produto/serviço do seu dia a dia. Obviamente que isso cria maior resistência do que simplesmente procurar uma alternativa mais barata.
14. • hangas
    • 13 julho 2023 ^editado

     # 14

    Colocado por: HAL_9000E isso não tem nada a ver com a quase inesistência de um mercado verdadeiramente concorrêncial?

    
    
    Claro que sim, mas temos uma maior WtP por opções mais caras mesmo quando há alternativas mais baratas (marca vs linha branca, por exemplo)
    
    Na questão da concorrência, devido à baixa literacia financeira, temos no geral uma grande dificuldade em formar preços, seja o gerente de um restaurante, seja um particular a vender uma casa ou um caso. Quase sempre o unico indicador é ir ver por quanto "a concorrencia" está a pedir por algo equivalente.
    O mindset muitas vezes não tanto fazer concorrencia, mas sim até onde posso aumentar a margem. O que leva a uma cartelização implicita. (ou mesmo explicita em alguns sectores)

    Concordam com este comentário: ricardo.rodrigues
15. • pguilherme
    • 13 julho 2023

     # 15

    Colocado por: HAL_9000Estes não compram, competem é nas rendas.

    
    Aí sim.
    Não tenho muita experiência no mercado de arrendamento. Por acaso tenho uma casa que estive a vender, mas surgiu uma proposta de uma empresa estrangeira, para alugar por um valor irrecusável.
    
    No entanto, se fosse para alugar a 3 casais nessas condições, provavelmente preferia baixar um pouco a renda e encontrar um inquilino numa situação mais estável. Mas não sei como é a dinâmica neste mercado.
    
    

    Colocado por: HAL_9000Se as rendas valorizam, é normal que as habitações para venda também valorizem, até pelo potencial de investimento.

    
    Haverá uma relação entre custo dos imóveis e as rendas, mas não de causalidade.
    Uma pesquisa rápida devolveu isto: RELATÓRIO-SÍNTESE DA EVOLUÇÃO DOS PREÇOS DE VENDA E ARRENDAMENTO DOS APARTAMENTOS EM PORTUGAL CONTINENTAL
    
    Onde podemos observar discrepâncias significativas (e não um acompanhar dos preços de venda e arrendamento) incluindo o aumento no preço de venda em mais 50% e, no mesmo periodo e para a mesma zona, uma redução das rendas em quase 30%.
    
    Assim, seria interessante explorar se inquilinos nessas condições conseguem ter um impacto tão profundo no mercado de aluguer, que se transporte para o mercado de venda.
    
    

    Colocado por: HAL_9000Sim, também eu. A questão é que mal se sente a diferença nos preços entre os dois países...Já nos salários minímos e sobretudo médios, as diferenças são notórias.
    Era esse o meu ponto.

    
    Ah sim, este é um ponto muito interessante.
    Numa primeira vista, não ficaria chocado se fosse uma diferença sobretudo cultural e não tanto derivado a terem menos imigração e isso ser causa de salários mais altos. Mas é um "achismo" meu.
    
    

    Colocado por: HAL_9000Concorrência. Algo que por aqui, pouco mais é que uma palavra no dicionário.

    
    Então lá terão mais concorrência do que cá.
    E porque é que cá não há mais concorrência? Afinal, até há mão-de-obra barata.
    Será a carga fiscal, burocracia e condições/requisitos para abrir actividade?
    Abrir um negócio deveria ser mais fácil e aumentar a probabilidade de falha, ou mais difícil e assim reduzir a concorrência?
    
    

    Colocado por: hangasDe forma geral, os consumidores.

    
    Nem mais. Os consumidores é que acabam por ditar o valor e colher todas as consequências dessas escolhas, quer gostemos quer não.
16. • pguilherme
    • 13 julho 2023

     # 16

    Colocado por: HAL_9000É que se todos venderem ao mesmo preço, o consumidor tende a achar que não vale a pena apenas quando optar por eliminar de vez determinado produto/serviço do seu dia a dia.

    
    Nos grandes retalhistas é +- isto que se observa actualmente.
    Os produtos ficam mais caros em todos eles, de forma quase igual... e as pessoas aceitam e continuam a pagar sem questionar, independentemente da estagnação dos seus rendimentos.
    
    Daí as discrepâncias que, contra-intuitivamente, se observam face aos preços das pequenas mercearias, que teoricamente deveriam ser superiores (como eram há muitos anos atrás) mas na verdade são mais baratos.
17. • Telhado
    • 13 julho 2023

     # 17

    Também não concordo nada que a culpa seja dos estrangeiros até porque os países mais ricos do mundo estão cheios deles e até lhes fazem falta.
    Pessoalmente gosto de ver países multiculturais.
    Ainda esta semana fui almoçar com um amigo que trabalha numa empresa de gestão de património que tem diversos clientes portugueses e estrangeiros.
    No dia 27/06/2023 entrou em carteira 27 novos apartamentos no Porto de um cliente português que comprou 3 edifícios novos e entregou lhes para gerirem os mesmos (arrendamento).
    Eram apartamentos T1, T2 e T3 com rendas a começar nos 1100€ até 3300€.
    No dia 28/06 fez a publicação nos diversos sites e no 03/07 estavam todos arrendados.
    As condições eram 6 meses de renda adiantados e 4 de caução e ter documentos comprovativos que disponham de rendimentos para pagamento das rendas.
    20 deles foram alugados a estrangeiros malta das tecnologias (desde russos, indianos, paquistaneses etc) os outros 7 e dos mais caros (T3) foram para portugueses.
    O mal está no governo no tipo de economia que temos não nos estrangeiros.

    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
18. • HAL_9000
    • 13 julho 2023 ^editado

     # 18

    Colocado por: hangasmas temos uma maior WtP por opções mais caras mesmo quando há alternativas mais baratas (marca vs linha branca, por exemplo)

    Não tenho como discordar disto. A preferência irracional por determinadas marcas é algo que nunca consegui compreender.
    
    Mas supunha que aí portugal não fosse caso único, contudo não tenho qualquer dado para comparar.
19. • HAL_9000
    • 13 julho 2023

     # 19

    Colocado por: pguilhermeMas não sei como é a dinâmica neste mercado.

    Não sei se o senhorio sabe propriamente que lá estão os 3 casais...
    
    
    
    

    Colocado por: pguilhermeEntão lá terão mais concorrência do que cá.

    Já lá morei, e a perceção que tenho é que sim, têm. Ou seja, se eu procurasse preços encontrava de facto lternativas com preços bastante distintos.
    Por cá parece que vejo sempre o mesmo preço, apenas mudam o template onde o imprimem.
    É apenas uma perceção, não tenho dados estatísticos nem nada disso. Mas morei em Espanha o tempo suficiente para ter essa perceção bem vincada.
    
    

    Colocado por: pguilhermee as pessoas aceitam e continuam a pagar sem questionar, independentemente da estagnação dos seus rendimentos.

    A alternativa é? Deixar de consumir esses produtos...O problema é que no sector alimentar, telecomunicações, energético, não há grande margem para deixar de consumir...
20. •  
      marco1
    • 13 julho 2023

     # 20

    fala se fala -se mas Lisboa cada vez mais está pejado de individuos a vaguear pelas ruas aparentemente sem nada que fazer tipo á espera de um esquema qualquer ou sendo uma peça na engrenagem de um qualquer esquema mafioso.

    Concordam com este comentário: AMVP