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  1.  # 21

    Colocado por: luisvvAs agências de rating, tão demonizadas por estes dias, não são mais que meros avaliadores.


    Colocado por: lobitoO que eu digo é que são demonizadas, e bem, porque não prestam como avaliadores como se provou (não por estarem agora a baixar os ratings de Portugal ou da Grécia, mas porque não baixaram os ratings dos Estados Unidos ou da Inglaterra quando deviam).


    Evidentemente, as análises das agências são elas próprias sujeitas a análise dos seus destinatários, que não lhes atribuem necessariamente credibilidade. Agências com historiais de más análises tenderão a ter menos credibilidade. Agora, é inútil e ridículo o discurso contra as agências, a sua "incompetência" e "interesses obscuros", como agora é moda. A única forma de as contrariar é oferecer um discurso mais sólido e credível. Factos, em suma.

    O facto de ser público quem as paga não altera nada: um Tribunal, o Luisvv ou eu, quando é preciso avaliar uma coisa qualquer atribui naturalmente mais credibilidade a um avaliador independente do que a um pago por uma das partes interessadas.

    Altera. As análises das agências são apenas isso: análises. Nada obriga o mercado a dar-lhes crédito. Quando são emitidas, os agentes de mercado sabem da relação avaliador/avaliado. O avaliador continua no entanto a ter um poderoso incentivo para uma análise correcta: histórico de más análises = perda de credibilidade junto do mercado = perda de utilidade do serviço para o avaliado = perda de negócio.

    Nada disto é novo, nem tem nada a ver com o problema ser agora com Portugal. O sistema tem grandes fragilidades, que toda a gente conhece, mas como dá jeito (leia-se $$$), mantém-se. Pode ser como a democracia, é um mau sistema mas ainda não se inventou nada de melhor. Não é por isso que não deve ser criticado e, sobretudo, que não se deve ter sempre presente as suas deficiências.


    Não é possível centralizar e disponibilizar toda a informação relevante sobre todos os emitentes para todos os compradores. Isso não é uma debilidade, é um dado adquirido. É aquilo a que se chama assimetria de informação, e que em última análise justifica a própria existência dos mercados: simplificando muito, se todos tiverem a mesma informação sobre tudo, não há flutuações de preços, logo não há mercado.
  2.  # 22

    O facto de ser público quem as paga não altera nada: um Tribunal, o Luisvv ou eu, quando é preciso avaliar uma coisa qualquer atribui naturalmente mais credibilidade a um avaliador independente do que a um pago por uma das partes interessadas.


    O perito "P", contratado pelo cliente "C" emite um parecer. O juiz "J" valoriza a opinião na medida que entender, tendo à sua disposição a informação relevante : o parecer e a própria relação P/C.

    Num mercado, essa valoração é individual e livre. Sabendo que não é possível ter toda a informação sobre tudo, pode ainda assim ter-se em conta a maior ou menor probabilidade de o "parecer" ser influenciado pelo cliente. Nada impede um comprador de "apostar" no sentido oposto à recomendação de P.
    •  
      Mk Pt
    • 10 fevereiro 2010

     # 23

    Europe Watches as Portugal’s Economy Struggles - NY Times


    Entretanto, a dívida de Portugal é tão má e Portugal corre tanto risco de não pagar que...:

    Procura por dívida portuguesa supera em mais de 4 vezes a oferta - Diário económico
    ...

    Muitos vão ganhar com estes rumores que Portugal [e Espanha] podem entrar em incumprimento, falta saber é se existe alguma relação de quem andou a lançar rumores de incumprimento dos 'países do sul da europa' e das agências que 'classificam' o risco da dívida dos países com o pessoal que vai lucrar com isto..


    É certo que as finanças do nosso país não estão bem, longe disso, e que a dívida externa já é grande, mas a repentina escalada do suposto 'aumento de risco' de incumprimento têm outros interesses por trás.. Os mesmo interesses, por exemplo, que levaram a que o petróleo passasse os $150/baril à uns tempos atrás..
    [e como sempre, alguns lucram biliões com isto, e o resto da população sofre consequências para encher os bolsos aos especuladores..]
  3.  # 24

    The invisible (and self-regulating) hand... :-))
  4.  # 25

    Entretanto, a dívida de Portugal é tão má e Portugal corre tanto risco de não pagar que...:
    Procura por dívida portuguesa supera em mais de 4 vezes a oferta - Diário económico...

    Já leu a notícia? Sabe como funcionam os leilões de dívida pública? Se soubesse, talvez tirasse outras conclusões. Eu já lhe explico.

    Muitos vão ganhar com estes rumores que Portugal [e Espanha] podem entrar em incumprimento, falta saber é se existe alguma relação de quem andou a lançar rumores de incumprimento dos 'países do sul da europa' e das agências que 'classificam' o risco da dívida dos países com o pessoal que vai lucrar com isto..

    Não se trata de "rumores". No caso das agências de rating trata-se meramente de análises e divulgação de análises. E não se trata de "incumprimento" mas do mero aumento dessa probabilidade, ou se quiser, da degradação da capacidade de pagamento. Ah !! E os ratings são uma coisa, os juros pagos pela dívida são outra.

    É certo que as finanças do nosso país não estão bem, longe disso, e que a dívida externa já é grande, mas a repentina escalada do suposto 'aumento de risco' de incumprimento têm outros interesses por trás.. Os mesmo interesses, por exemplo, que levaram a que o petróleo passasse os $150/baril à uns tempos atrás..[e como sempre, alguns lucram biliões com isto, e o resto da população sofre consequências para encher os bolsos aos especuladores..]


    Muito haveria para dizer sobre os especuladores e este tipo de pensamento mágico. Delicioso.
  5.  # 26

    Colocado por: luisvv
    Entretanto, a dívida de Portugal é tão má e Portugal corre tanto risco de não pagar que...:
    Procura por dívida portuguesa supera em mais de 4 vezes a oferta - Diário económico...



    Sobre isto, resumidamente: o emitente informa o mercado da quantidade de dívida que quer colocar. Os participantes no leilão, indicam livremente qual a quantidade que querem comprar e a que preço.

    Significa isto que até pode haver 1000 vezes mais procura que oferta - e mesmo assim não se conseguir colocar toda a dívida, por o preço cobrado pelos compradores exceder os parâmetros previstos pelo emitente (o que aliás aconteceu na semana passada, se não me engano, com a República Portuguesa, que interrompeu um leilão por as condições oferecidas não serem as desejadas).
  6.  # 27

    É mesmo como diz o luisvv - tudo acontece por obra e graça das forças de mercado. O mercado tudo cria, tudo regula e tudo corrige. Não há campanhas concertadas de especuladores baseadas em manipulação da informação, não há boatos e mentiras para alterar a cotação das empresas na bolsa, não há o uso de informação privilegiada de forma sistemática, não há uma componente política/geográfica nas análises das agências de rating...enfim, vivemos num mundo cor-de-rosa.
  7.  # 28

    Claramente, não percebeu o que eu escrevi. Vamos lá:

    Colocado por: J.FernandesÉ mesmo como diz o luisvv - tudo acontece por obra e graça das forças de mercado. O mercado tudo cria, tudo regula e tudo corrige. Não há campanhas concertadas de especuladores baseadas em manipulação da informação,


    Campanhas concertadas de especuladores? Peguemos então no exemplo da dívida pública. As despesas do Estado em 2009 foram superiores às suas receitas, num valor que ronda os 9,5% da riqueza produzida durante o ano. Para pagar essas despesas, pede dinheiro emprestado, e paga juros por esse dinheiro. Ao contrário do que as notícias sugerem, as agências de rating não fixam preços nem juros - apenas atribuem níveis de risco. O preço pago é definido pelo encontro entre vontades: a de quem pede emprestado e a quem está disposto a emprestar. Fazem-se leilões, para esse efeito - e ambas as partes são livres de aceitar as condições propostas.
    Aqueles a quem chama "especuladores" são investidores, dispostos a emprestar o seu dinheiro em determinadas condições. É até perfeitamente natural que investidores diferentes tenham percepções e objectivos de lucro diferentes perante emitentes com ratings semelhantes (o que se comprova pelo excesso de procura para a dívida portuguesa: havia muita gente que só estava disposta a comprar dívida portuguesa a juros superiores aos fixados)
    Neste tipo de transacção até nem se trata de investidores amadores, pelo que essa treta da "manipulação de informação" chega a ser patética.
    Se os Estados entendem que as condições propostas não agradam e não reflectem os seus reais níveis de risco, terão sempre outras opções de financiamento - os impostos, por exemplo, ou a captação de poupança no mercado interno. Imaginar que optassem por reduzir as suas necessidades de financiamento é utópico, claro.

    não há boatos e mentiras para alterar a cotação das empresas na bolsa,

    Há, evidentemente. E depois? Nem todos temos a mesma informação, nem a valorizamos da mesma forma, nem estabelecemos os mesmos objectivos. Cada um negoceia de acordo com a informação que tem, valorizando mais ou menos a probabilidade de a informação que tem estar correcta.

    não há o uso de informação privilegiada de forma sistemática,

    E ? ?

    não há uma componente política/geográfica nas análises das agências de rating...

    As análises das agências de rating são apenas isso: análises. E os investidores sabem-no, e valorizam (ou não) essas análises. Ou julga que os "especuladores" são totós?
  8.  # 29

    No fundo os países do norte da Europa a vingarem-se da desvalorização das suas moedas, e a fazer ondas para ver se o bote latino mete água.

    O que é lamentável é ver que por vezes, é a imprensa nacional que faz mais ondas. O que eles querem é sangue, mesmo que seja das suas próprias pernas...que idiotas!!
  9.  # 30

    Analizemos um exemplo: que alteração real houve nas finanças portuguesas, no prazo de uma semana, para que a probabilidade de incumprimento por parte da Republica tivesse as variações que teve neste intervalo de tempo - CDS com taxas muito altas há uma semana e hoje a descerem a pique?
    A resposta, para mim, é: nenhuma. Apenas umas declarações dum tal Almunia e umas declarações ontem da Moodys. Declarações que poderiam muito bem ter sido intencionais - dada a queda das bolsas na quinta-feira passada - para realizar muito boas mais valias esta semana.

    Se isto não é manipulação do mercado - intencional ou não - não sei o que é!
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Giba
  10.  # 31

    Toda a gente percebeu o que esta a dizer, luivv, que 1) não é nada de novo; 2) não responde a nada do que se esta aqui a dizer.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Giba
  11.  # 32

    O que se passou foi o J Fernandes disse:
    O Comissário Europeu de Economia, Almunia, meteu uma argolada de todo o tamanho, ao meter Portugal e Espanha no mesmo saco que a Grécia.

    No dia seguinte, a maior bolsa de derivados dos EUA movimentaram o maior número de contratos especulativos de curto prazo de SEMPRE, envolvendo contratos de EUROS com o valor mais elevado de sempre desde que existe o Euro.
    O que os fundos especulativos fizeram foi o seguinte: de manhã prometeram vender Euros - que ainda não possuiam - a um determinado valor; à tarde adquiriram-nos muito mais baratos e entregam-nos aos compradores.
    Pelo meio, foram lançados boatos sobre a instabilidade do Euro, em virtude de uma série de países poderem entrar em incumprimento no pagamento da respectiva dívida. E... houve quem ganhasse milhões com esta queda do euro.

    A verdade é que, há uma série de "países desenvolvidos" que devem mais (em valores absolutos e relativos - ao PIB) do que Portugal:
    A Bélgica
    a Itália,
    a França,
    os EUA.
    E há casos complicados como:
    a Islândia,
    a Grécia e ...
    o Japão (com uma dívida de quase 2 vezes o valor do PIB).

    Comparar a Grécia com Portugal é quase insultuoso para com os portugueses (e os sacrifícios feitos em 2007/8).
    - Enquanto os custos da Dívida pública correspondem a 3,5% do PIB português, no caso da Grécia corresponde a mais da 6% (a média da zona Euro é de 3,4%).
    - A dívida pública portuguesa prevista para 2011 é de 91% do PIB; a da Grécia é de 135%.
    Estas pessoas agradeceram este comentário: lobito, maria carolina
    • Ed-l
    • 10 fevereiro 2010 editado

     # 33

    O "probleme" não é a dívida portuguesa mas sim a capacidade de Portugal gerar riqueza para pagar a dívida, o mesmo acontece com qualquer cidadão o CR9 ofereceu a ele próprio um Porche que custou mais do que alguns foristas pretendem gastar numa casa e pagar durante 30 ou 40 anos, a questão é que ele em 3 dias ganhou o suficiente para pagar o carro ao contrário de muitos de nós que precisamos de trabalhar vários anos. Os chinocas são os principais financiadores dos states estes quando se virem perdidos simplesmente invadem um país e retiram todo o espólio deste a seu favor (ver caso Iraque) agora nós só invadimos a cova da moura ou o aleixo. SOLUÇÃO TRABALHAR MAIS E EXPULSAR DO GOVERNO OS INCOMPETENTES
  12.  # 34

    Não esquecer também que convinha apertar os calos aos espanhois logo ao principio da presidência (da UE) deles, para ver se perdiam rapidamente as veleidades de regular os hedge funds (os tais fundos especulativos, por uma vez uma tradução mais fiel do que o original). Mission accomplished:

    http://www.guardian.co.uk/business/2010/feb/01/private-equity-eu-regulations
  13.  # 35

    Colocado por: Luis K. W.O Comissário Europeu de Economia, Almunia, meteu uma argolada de todo o tamanho, ao meter Portugal e Espanha no mesmo saco que a Grécia.

    Se meteu argolada ou quis deliberadamente perturbar os mercados (porque não acredito que um tipo destes não soubesse as consequências que teriam as suas palavras) é que não sei.
  14.  # 36

    Colocado por: lobitoToda a gente percebeu o que esta a dizer, luivv, que 1) não é nada de novo; 2) não responde a nada do que se esta aqui a dizer.


    Lamento, mas a lobito é que não percebeu patavina. Os mercados não são formados por criancinhas inocentes e desconhecedoras, incapazes de perceber aquilo que o j fernandes e a lobito, com os seus olhares de lince, já sabem convictamente.
    Coitadinhos dos compradores de dívida, enganados pelas agências de rating!! Afinal, se tivessem passado por cá, qualquer membro do fórum lhes explicava o que são, como funcionam, e quais os interesses obscuros das agências.
    Santa paciência.

    Claro que há sempre a alternativa: os mercados emprestam dinheiro a quem o solicita, mediante determinadas condições. Quem pede emprestado, aceita ou não, ponto final. Se quer melhores condições, terá que fazer por isso.
    • luisvv
    • 11 fevereiro 2010 editado

     # 37

    Colocado por: J.FernandesAnalizemos um exemplo: que alteração real houve nas finanças portuguesas, no prazo de uma semana, para que a probabilidade de incumprimento por parte da Republica tivesse as variações que teve neste intervalo de tempo - CDS com taxas muito altas há uma semana e hoje a descerem a pique?


    A resposta, para mim, é: nenhuma. Apenas umas declarações dum tal Almunia e umas declarações ontem da Moodys. Declarações que poderiam muito bem ter sido intencionais - dada a queda das bolsas na quinta-feira passada - para realizar muito boas mais valias esta semana.


    Se isto não é manipulação do mercado - intencional ou não - não sei o que é!


    O j fernandes vê isto com as lentes vermelhas e verdes e uma memória muito selectiva. Se reparar, houve de facto desenvolvimentos com algum significado em Portugal, mas acima de tudo houve perspectivas de um apoio de emergência à Grécia.

    E em todo o caso, nunca esteve em causa o incumprimento iminente de qualquer destes países - apenas a degradação da sua situação, ponto.
  15.  # 38

    Colocado por: Luis K. W.O que se passou foi o J Fernandes disse:
    O Comissário Europeu de Economia, Almunia, meteu uma argolada de todo o tamanho, ao meter Portugal e Espanha no mesmo saco que a Grécia.
    (..)Comparar a Grécia com Portugal é quase insultuoso para com os portugueses (e os sacrifícios feitos em 2007/8).
    - Enquanto os custos da Dívida pública correspondem a 3,5% do PIB português, no caso da Grécia corresponde a mais da 6% (a média da zona Euro é de 3,4%).


    Caro Luís : não somos a Grécia, mas temos imensas outras debilidades que nos colocam imediatamente atrás deles, na fila para o castigo. E caindo o 1º, caem os outros por arrasto, não tenha dúvidas.
    É bom também não esquecer que "sacrifícios" foram relativos - e que de um momento para o outro o défice do OE aumentou "apenas" 4% sem se perceber muito bem como.
    Além do mais, no que se refere à dívida pública, há que contar também com a dívida das nossas empresas públicas e outros compromissos assumidos (as SCUTS, p.ex) , que a ser considerada levaria esse valor a exceder os 100% do PIB, já este ano.

    O custo é inferior ao da Grécia? É, e por enquanto continua. Mas e daí? Se Portugal precisasse de refinanciar 20% da dívida como acontece este ano com a Grécia, a situação seria pior.
  16.  # 39

    Colocado por: luisvv
    Colocado por: lobitoToda a gente percebeu o que esta a dizer, luivv, que 1) não é nada de novo; 2) não responde a nada do que se esta aqui a dizer.


    Lamento, mas a lobito é que não percebeu patavina. Os mercados não são formados por criancinhas inocentes e desconhecedoras, incapazes de perceber aquilo que o j fernandes e a lobito, com os seus olhares de lince, já sabem convictamente.
    Coitadinhos dos compradores de dívida, enganados pelas agências de rating!! Afinal, se tivessem passado por cá, qualquer membro do fórum lhes explicava o que são, como funcionam, e quais os interesses obscuros das agências.
    Santa paciência.

    Claro que há sempre a alternativa: os mercados emprestam dinheiro a quem o solicita, mediante determinadas condições. Quem pede emprestado, aceita ou não, ponto final. Se quer melhores condições, terá que fazer por isso.


    Remeto para o meu comentário anterior, já citado pelo luivv ;-)
  17.  # 40

    Toda a gente percebeu o que esta a dizer, luivv, que 1) não é nada de novo; 2) não responde a nada do que se esta aqui a dizer.Toda a gente percebeu o que esta a dizer, luivv, que 1) não é nada de novo; 2) não responde a nada do que se esta aqui a dizer.


    Remeto para o meu comentário anterior, já citado pelo luivv ;-)


    Evidentemente, não percebeu. Se tivesse percebido, não faria comentários tão desprovidos de sentido.
    Mas claro, a lobito é que sabe, e os coitados dos investidores andam para aí a pagar balúrdios quando lhes bastava consultar o fórum para terem informação credível sobre o funcionamento e motivações dos mercados. E de bónus, ainda ficavam com umas noções de construção civil.
 
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