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Tópicos não relacionados com casas ou imóveis

Caída das bolsas europeias devido a dívida de Portugal?

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    • luisvv
    • 11 fevereiro 2010 editado

     # 41

    O problema é que estamos no advento da "vitória da política sobre a economia" e do "regresso do Estado", lembram-se ??
    É a ressaca da ilusão de que os Estados podem gastar sem restrições ou com base em estudos "martelados" de retornos futuros dos "investimentos".

  2.  # 42

    Não se zanguem.

  3.  # 43

    A mim parece-me evidente que a explicação de um sistema (financeiro, político, etc) não esgota a discussão sobre a forma como ele pode ser utilizado. Parece-me também evidente que todas as partes tentam SEMPRE defender os seus interesses (umas vezes de forma extremamente competente, outras extremamente incompetente), que podem contraditórios ou não. Mais ainda, que todos os sistemas (financeiros, políticos, etc) têm de ter freios e contrapesos, não por quaisquer razões morais mas para evitar a sua implosão a longo prazo.

    Não estou a ver que alguém precise de consultar o fórum da casa para aprender estas coisas. Nem sequer o luisvv.

  4.  # 44

    Colocado por: lobitoMais ainda, que todos os sistemas (financeiros, políticos, etc) têm de ter freios e contrapesos, não por quaisquer razões morais mas para evitar a sua implosão a longo prazo. Não estou a ver que alguém precise de consultar o fórum da casa para aprender estas coisas. Nem sequer o luisvv.


    Acontece que, ao contrário do que está subjacente ao pensamento mágico da "manipulação do mercado" e da "incompetência" e "interesses obscuros" das agências de rating e de outros intervenientes, a credibilidade de uma instituição ou sistema não se estabelece por decreto. Porque o "mercado" não é uma massa indistinta, mas antes um conjunto de decisões individuais muitas vezes de sentidos diversos, tomadas em contextos diversos, cujos agentes suportam as consequências dos seus actos. Nenhuma solução artificial imposta de cima é mais eficiente que o conjunto das decisões individuais de quem arrisca o seu dinheiro.

  5.  # 45

    Boas

    Nenhuma solução artificial imposta de cima é mais eficiente que o conjunto das decisões individuais de quem arrisca o seu dinheiro.

    Como ando mal informado. Logo eu que pensava que uma parte da crise financeira se devia a um conjunto de decisões tomadas por "especialistas" que geriam o dinheiro dos outros. Mas é sempre bom quando aparece um sabedor que nos corrige e ensina.

    cumps
    José Cardoso
    Estas pessoas agradeceram este comentário: lobito

  6.  # 46

    Culpa de uns ou dos outros, a verdade é que a culpa desta trapalhada toda é apenas nossa.

    Fazemos vida de ricos com rendimentos de pobres e possuir tornou-se um direito adquirido, sejam auto estradas para lado nenhum, sejam plasmas em paredes nuas ou férias em parte incerta

    Se tivéssemos tido juízo a gastar dinheiro, não andávamos aqui a dizer que é tudo um complot dos outros contra nós. A culpa é toda nossa, apenas nossa e está na altura de o encararmos de frente.

  7.  # 47

    Nenhuma solução artificial imposta de cima é mais eficiente que o conjunto das decisões individuais de quem arrisca o seu dinheiro.


    Como ando mal informado. Logo eu que pensava que uma parte da crise financeira se devia a um conjunto de decisões tomadas por "especialistas" que geriam odinheiro dos outros. Mas é sempre bom quando aparece um sabedor que nos corrige e ensina.


    Qual é a dúvida? Os "outros" cujo dinheiro era gerido pelos especialistas não estavam a fazer nem mais nem menos que qualquer investidor: aplicaram-no, e sofreriam as consequências das suas decisões. Lucros se corresse bem, prejuízos se corresse mal. E os especialistas, idem: falência ou lucros.

    P.S - Agora isso não interessa nada, mas eu jurava que a crise financeira era uma consequência previsível do crédito barato criado pela criação de dinheiro sem a correspondente criação de riqueza, potenciada pelo sistema de reservas fraccionárias. Mas isso não é possível, claro.

  8.  # 48

    Sou pelo capitalismo, pela livre iniciativa e acho que o Estado deve intervir o menos possível no mercado. Mas também acho que deverá haver regulação firme e actuante, com base em legislação que tente assegurar a transparência e tente evitar os grandes picos - grandes "ajustes"(crises) que sucedem a períodos de grande exuberância.

    Dois exemplos:

    - Os financiamentos hipotecários sub-prime, apareceram nos EUA depois de alteração da legislação que (bem) os proíbia. Veja-se a crise imobiliária e as milhares de casas abandonadas que se teriam evitado, se não houvesse essa mexida na lei. Esta e outras leis foram sendo desmanteladas nos anos 80 e 90 depois de terem sido criadas no rescaldo da grande depressão.

    - Os créditos ao consumo por parte de algumas financeiras, devido à taxa praticada, configura o crime de usura. Neste caso existe a lei (código penal), mas nem Banco de Portugal, nem governo, parecem preocupados em reporem a legalidade. Ver a este propósito o que dizem alguns juristas, como o conhecido Dr. Frota (não o brasileiro, o português).

  9.  # 49

  10.  # 50

    Afinal o nosso país não está tão mal como a Grécia e o ano passado o nosso défice não só foi inferior ao dos gregos, como também ao dos irlandeses e dos espanhóis e apenas ligeiramente pior que o dos italianos.
    Se entendi bem, tendo em conta a recente desvalorização do euro e como o sistema bancário do nosso pequeno país não parece assim tão mau, comparado com o de outros países, suponho que o que os americanos parecem querer sugerir com um título daqueles,
    não é que comprem o nosso país, mas que se invistam nele.
    Percebi bem?

  11.  # 51

    Colocado por: JacintaAfinal o nosso país não está tão mal como a Grécia e o ano passado o nosso défice não só foi inferior ao dos gregos, como também ao dos irlandeses e dos espanhóis e apenas ligeiramente pior que o dos italianos.
    Se entendi bem, tendo em conta a recente desvalorização do euro e como o sistema bancário do nosso pequeno país não parece assim tão mau, comparado com o de outros países, suponho que o que os americanos parecem querer sugerir com um título daqueles,
    não é que comprem o nosso país, mas que se invistam nele.
    Percebi bem?


    Penso que é mais complicado do que isso. Não é exactamente investir num sentido produtivo, é comprar "títulos de dívida" (ponho aspas porque de certeza que nãoé essse o nome certo), que estão baratos porque supostamenteo risco é grande, mas eles acham que o risco não é assim tão grande. Qualquer coisa assim, acho eu ;-)

  12.  # 52

    Não tem (quase) nada a ver, mas quem diria?

    http://dn.sapo.pt/inicio/economia/interior.aspx?content_id=1496764

  13.  # 53

    Colocado por: lobito
    Colocado por: JacintaAfinal o nosso país não está tão mal como a Grécia e o ano passado o nosso défice não só foi inferior ao dos gregos, como também ao dos irlandeses e dos espanhóis e apenas ligeiramente pior que o dos italianos.
    Se entendi bem, tendo em conta a recente desvalorização do euro e como o sistema bancário do nosso pequeno país não parece assim tão mau, comparado com o de outros países, suponho que o que os americanos parecem querer sugerir com um título daqueles,
    não é que comprem o nosso país, mas que se invistam nele.
    Percebi bem?


    Penso que é mais complicado do que isso. Não é exactamente investir num sentido produtivo, é comprar "títulos de dívida" (ponho aspas porque de certeza que nãoé essse o nome certo), que estão baratos porque supostamenteo risco é grande, mas eles acham que o risco não é assim tão grande. Qualquer coisa assim, acho eu ;-)

    Mostrei o artigo a um colega que entende um pouco de economia e à primpeira leitura teve a mesma reacção que eu.
    Talvez o último parágrafo leve a ter dúvidas, mas à primeira vista, o que leva a crer é que há uma incitação a investir em Portugal, o que talvez não fosse má ideia.
    Como já referi, não entendo nada de economia, mas se alguém comprasse neste momento alguma dívida, pergunto-me em que é que isso nos prejudicaria.
    O que é que a leva a pensar que o artigo não sugere investimentos, mas sim compra de "títulos de dívida", ou lá o que quer que seja.

  14.  # 54

    O que me leva a pensar assim é o título:

    "Wanna Bottom Feed Euro Distress? Buy Portugal"

    Se bem compreendo, chama-se "bottom feeders" aos investidores que compram por dez reis de mel coado acções, etc de companhias (neste caso países!) que estão pelas ruas da amargura. Na esperança, obviamente, que acabem por se levantar. É claro que se eles tiverem poder para ajudar ao trambolhão antes da compra, ajudam, que sempre pagam menos e empocham mais algum... "Bottom feeder" dá ideia daqueles peixes que se alimentam de lodo, não é uma expressão muito lisonjeira :-)
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Sobreiro

  15.  # 55

    lobito.
    O artigo é muito elogioso para a pequena economia portuguesa.
    A taxa de juro que Portugal esteve a pagar - o artigo fala de 4% ?!? - nos últimos dias era exageradamente alta por causa das "bocas" grosseiras do Almunia.
    Por isso é que era bom negócio comprar (títulos de dívida de) Portugal.

  16.  # 56

    Eu bem sabia que havia de aparecer alguem que soubesse alguma coisa do assunto... :-)
    •  
      FD
    • 18 fevereiro 2010

     # 57

    As empresas e as nações podem-se financiar de algumas formas, entre elas:
    -> empréstimos bancários
    -> bolsa (empresas)
    -> títulos de dívida (bonds)

    Com os empréstimos, pagamos a um intermediário (o banco ou entidade financiadora) e estamos sujeitos ao mesmo sob diversas formas.
    Com a bolsa, diluímos a empresa por mais proprietários - emitindo mais acções, etc.
    Com os títulos de dívida, emitimos papéis de dívida, exactamente como se fazia na mercearia. É o mesmo que um empréstimo só que não tem intermediários e é diluído por muitas pessoas em vez de uma só entidade. Foi assim que os EUA por exemplo financiaram parte da sua intervenção na 2ª Grande Guerra Mundial.

    Ora, como em tudo na vida, há um risco. E emprestar dinheiro a Portugal, com base num título de dívida, pode apresentar um determinado risco de incumprimento ou de adiamento do pagamento. Lembram-se do Dubai recentemente dizer que não conseguiria pagar e que estaria em default (insolvência)? É esse o risco.
    Pelos vistos, para algumas pessoas nós temos risco de incumprimento. Para outras, não.
    Como é que o merceeiro sabe se nós temos um risco de incumprimento? Pergunta aos vizinhos se estamos desempregados, atribui-nos um plafond (um limite de crédito), vê se vamos pagando as dívidas vencidas...
    No caso dos países, existem muitos mais factores a ter em conta. Mas o mais importante será talvez o défice importação/exportação e o défice orçamental em conjunto com a análise do tecido empresarial - de que quase toda a gente fala mal mas que ninguém reconhece a devida importância.
    Essa análise é subjectiva e, como nas avaliações das casas, não é final. Cada um faz a sua.

    A ideia é simples: hoje Portugal está lá em baixo, é um país na bancarrota. Compro dívida a 100 com um risco de incumprimento de 50%.
    Amanhã arranjo forma de dizer que Portugal está lá em cima, é um país com o futuro garantido. Vendo dívida a 150 com um risco de incumprimento de 5%.
    O que acontece às vezes é que as pessoas deixam-se levar. Noutras vezes, vozes confiáveis erguem-se e dizem: cuidado que não é bem assim.
    Cavaco Silva fez o mesmo na célebre crise bolsista de 1987. :)
    Estas pessoas agradeceram este comentário: lobito

  18.  # 58

    Claro como a água, FD ;-)

    Só acho que é de acrescentar que, da mesma maneira que "arranjo forma de dizer que Portugal está lá em cima, é um país com o futuro garantido. Vendo dívida a 150 com um risco de incumprimento de 5%" também posso arranjar maneira de dizer, previamente, que "Portugal está lá em baixo, é um país na bancarrota. Compro dívida a 100 com um risco de incumprimento de 50%" para, claro vender a 150 etc.

  19.  # 59

    Colocado por: FDA ideia é simples: hoje Portugal está lá em baixo, é um país na bancarrota. Compro dívida a 100 com um risco de incumprimento de 50%.Amanhã arranjo forma de dizer que Portugal está lá em cima, é um país com o futuro garantido. Vendo dívida a 150 com um risco de incumprimento de 5%.
    O que acontece às vezes é que as pessoas deixam-se levar. Noutras vezes, vozes confiáveis erguem-se e dizem: cuidado que não é bem assim.

    Só acho que é de acrescentar que, da mesma maneira que "arranjo forma de dizer que Portugal está lá em cima, é um país com o futuro garantido. Vendo dívida a 150 com um risco de incumprimento de 5%" também posso arranjar maneira de dizer, previamente, que "Portugal está lá em baixo, é um país na bancarrota. Compro dívida a 100 com um risco de incumprimento de 50%" para, claro vender a 150 etc.


    Evidentemente, isso é válido para a mercearia e os seus clientes. Acontece que no mercado de dívida soberana os agentes são ligeiramente mais sofisticados que isso. Não estamos propriamente a falar do reformado que lê umas coisas na secção de economia e necrologia do Correio da Manhã e vai a correr comprar umas acçõezitas. Trata-se de investidores institucionais, com pleno conhecimento do funcionamento dos mercados, e portanto com plena capacidade para avaliar a relevância e/ou enviezamento de notícias e análises.

  20.  # 60

    Por acaso acho que o merceeiro tem infinitamente mais probabilidades de saber exactamente a situação financeira dos seus clientes do que os tais investidores institucionais sofisticados, com pleno conhecimento dos mercados. Mas claro, isto sou eu, que não sei nada do assunto.

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