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1. • ferreiraj125
   • 26 junho 2023 ^editado

    # 1

   Colocado por: AMG1
   
   Deixe-me fazer-lhe uma pergunta pessoal, responda se entender, claro.
   
   Você vacinou-se?

   
   
   Sim, tenho mais de 12 anos de idade...
   
   Apanhei a primeira dose logo no primeiro semestre de 2021. Ainda apanhei a segunda.
   
   Ainda queriam dar-me a de reforço depois de eu já ter tido COVID-19 e eu aí obviamente já mandei ****.
   
   
   Como disse, eu sempre tive uma posição moderada, e isso é ingrato porque a maior parte das pessoas tem uma posição extremada e ambos os lados assumem que eu tenho uma posição extremada oposta à deles. Logo levo dos dois lados. 😂
   
   A minha maior critica foi a manutenção de algumas restrições demasiado exageradas para a situação pandemica. Quando já tinhamos a população quase toda vacinada continuavamos com algumas restrições que não faziam sentido.
   
   Isso e a estrategia de medo e ignorancia. Muita gente vacinada, continuava com medo de apanhar o virus, e não faziam ideia de que ser infetado era uma inevitabilidade que iria acontecer mais tarde ou mais cedo.

   Concordam com este comentário: eu
2. • ferreiraj125
   • 26 junho 2023 ^editado

    # 2

   Colocado por: HAL_9000contudo existiu uma relação causal. Eu não disse que era apenas por causa da vacina. A questão é que após a vacinação, os casos raros efectivamente diminuiram, tal como tinha sido previsto com base nos dados científicos disponíveis.
   
   
   Agora podem evidentemente ter ocorrido diversos outros factores que ajudaram ao desenvolvimento observado, sendo a omicron, uma estirpe menos agressiva (mas que apareceu apenas no final de 2021), uma delas.

   
   
   Que discussão parva.
   
   Acho que só os maluquinhos acham que a vacina para o SARS-CoV-2 não tinha qualquer eficacia. É obvio que a vacinação preveniu mortes.
   
   No maximo pode discutir-se a sua eficacia, mas isso é feito com estudos e não é com conversa de café que se tiram conclusões.
3. • ferreiraj125
   • 26 junho 2023 ^editado

    # 3

   Colocado por: RuipsmJá vi um estudo que afirmou que a taxa de mortalidade deste vírus mortal ficou abaixo de 1%, só aí tirem as próprias ilações.

   
   
   Espero que tenha sido bastante mais baixo que 1%.
   
   1% é uma taxa de mortalidade brutal.
   
   Em Portugal infetou 5 milhões de pessoas e matou 25 mil, ou seja 0,5%, provavelmente menos se tivermos em conta todos os infetados que nunca foram confirmados.
4. • HAL_9000
   • 26 junho 2023 ^editado

    # 4

   Colocado por: ferreiraj125Eu estava a falar da vacinação das crianças, não da população geral.

   Percebi mal então.
   
   De qualquer maneira as vacinas mostraram-se seguras para as crianças, caso contrário não se tinha avançado com a vacinação.
   
   Mas eu percebo as reservas em relação as crianças, se eu fosse pai, antes de os vacinar, eu também iria procurar informar-me aprofundadamente. Em fontes fidedignas.
   
   
   
   

   Colocado por: ferreiraj125No maximo pode discutir-se a sua eficacia, mas isso é feito com estudos e não é com conversa de café que se tiram conclusões.

   Óbvio... Se reparar a sequência dessa conversa eu apenas tentava que se chegasse a essa mesma conclusão de forma natural.
5. • eu
   • 27 junho 2023

    # 5

   Colocado por: HAL_9000Óbvio... Se reparar a sequência dessa conversa eu apenas tentava que se chegasse a essa mesma conclusão de forma natural.

   
   
   Aí é que está, não se pode chegar a essa conclusão de "forma natural", seja lá o que isso for; só com estudos alargados que comprovem a relação de causa-efeito.

   Concordam com este comentário: JotaP
6. • eu
   • 27 junho 2023

    # 6

   Colocado por: vmontalvaoDaí terem decidido acrescentar uma 3a dose, depois veio a 4a, e só não veio a 5a, porque entretanto, a maioria da população mundial, já tinha apanhado o Omicron.

   
   O problema é que as mutações são mais rápidas que a produção de novas vacinas.
   
   

   Colocado por: vmontalvaoO virus basicamente perdeu força, continua por aí, mas até me atrevo a dizer, que já faz menos mossa do que uma gripe.

   
   Eu apanhei há umas semanas atrás, e de facto já tive gripes piores. Mas cada caso é um caso.
7. • HAL_9000
   • 27 junho 2023

    # 7

   Colocado por: eusó com estudos alargados que comprovem a relação de causa-efeito.

   Não vale a pena eu. Quem teve algum dia uma aula de imunologia, percebe porque que a relação causa-efeito neste caso é obvia. Nenhuma vacina seria introduzida no mercado sem o mínimo de estudos, tem de ter isso em consideração.
   
   Podemos não conseguir precisar a dimensão da proteção conferida pela vacina, mas a relação entre a melhoria do prognóstico das infeções e a vacinação é evidente.
8. • eu
   • 27 junho 2023

    # 8

   Colocado por: HAL_9000percebe porque que a relação causa-efeito neste caso é obvia

   
   
   Não me leve a mal, mas ainda bem que o HAL_9000 não é cientista, pois isto que escreveu é uma enorme barbaridade.
   
   Recomendo esta leitura: https://comcept.org/o-que-e-cepticismo/correlacao-nao-implica-necessariamente-causalidade/

   Concordam com este comentário: JotaP

   Estas pessoas agradeceram este comentário: JotaP
9. • HAL_9000
   • 27 junho 2023 ^editado

    # 9

   Colocado por: euNão me leve a mal, mas ainda bem que o HAL_9000 não é cientista, pois isto que escreveu é uma enorme barbaridade

   Não me leve você a mal, mas achar que uma vacina pode ter sido introduzida e administrada em larga escala sem que os efeitos da mesma em termos de imunização, bem como os respectivos mecanismos de ação, tenham sido previamente estudados é que é do domínio das teorias da conspiração.
   Acha que eu estou a tentar estabelecer uma relação de causalidade sem conhecer previamente que existe um mecanismo de ação, perfeitamente estabelecido e que permite estabelecer de forma lógica essa relação? Aparte da minha opinião, acha que as campanhas foram mantidas apesar de não estar estabelecida com algum grau de segurança a relação de causalidade é isso?
   
   De facto, apesar de de momento não ser essa a minha actividade principal, sou investigador, cientista não é um termo muito usual por estas bandas. Mantenho o que disse: Não sendo eu imunologista, nem nada que se pareça, a correlação existente entre a diminuição da severidade das infeções é a vacinação, foi suficiente para sustentar a relação causa efeito. Essa conclusão não é só minha, deve ter sido também a dos imunologistas uma vez que houve indicação para manter as campanhas de vacinação.
   
   
   É que uma coisa é estabelecer causalidade entre dois eventos que ocorrem simultâneamente, mas em que não se conheçam os mecanismos que os relacionam. Por exemplo o consumo de chocolate por país e o número de prémios nobel:
   https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2590291120300711
   
   Neste caso a relação de causalidade é precipitada, como o foi na sobejamente conhecida associação da vacinas e autismo.
   
   Outra coisa é estabelecer uma relacao de causalidade entre dois eventos, em que os mecanismos causa-efeito estão perfeitamente estabelecidos: desenvolvimento de imunidade para determinada doença após vacinação.
   
   Não estou a dizer que correlação de dois factores implica sempre causalidade, estou a dizer que neste caso é relativamente seguro dizer que existe causalidade entre vacinação e redução da agressividade das infeções.
   
   
   Como dizem, e bem, os seus amigos da concept "Utilizando o método científico é possível muitas vezes estabelecer uma relação de causa-efeito com uma segurança confortável."
   Que foi precisamente o que foi feito na questão das vacinas, entende?
   
   
   Já agora qual é a sua área?
10. • eu
    • 27 junho 2023 ^editado

     # 10

    Colocado por: HAL_9000Como dizem, e bem, os seus amigos da concept "Utilizando o método científico é possível muitas vezes estabelecer uma relação de causa-efeito com uma segurança confortável."

    
    
    A chave aqui é: "Utilizando o método científico" e não por considerar que... "é óbvio".
    
    Estabelecer uma relação causa-efeito porque... "é óbvio", é um disparate.
11. • HAL_9000
    • 27 junho 2023

     # 11

    Colocado por: euEstabelecer uma relação causa-efeito porque... "é óbvio", é um disparate.

    Para mim a relação causa-efeito é óbvia neste caso, tendo em conta:
    -toda a produção ciêntifica acerca do assunto existente à data de hoje (pensei que isto fosse óbvio também)
    - O pouco que estudei sobre vacinação e imunologia.
    Eu estou a assumir que quem se presta a debater este tema das vacinas não o faz sem antes ter lido o mínimo dos mínimos acerca do assunto.
    
    Não disse que a relação causa-efeito é óbvia por ser óbvia. Ainda assim poderia dizer, que a relação causa-efeito neste caso é óbvia tendo em conta que os especialistas (os tais que usam o método científico) recomendaram a campanha de vacinação e respectivos reforços. Não o fariam com base num acto de fé.
    
    Mas se o eu prefere desconversar para tentar argumentar não sei muito o quê, tudo bem: o eu diz que a relação causa-efeito não é obvia perante todo o conhecimento científico já produzido acerca do assunto. Neste caso gostaria que me pudesse esclarecer, em que ausência de dados sustenta a sua opinião.
12. • ferreiraj125
    • 27 junho 2023

     # 12

    É claro que a vacina teve alguma eficacia, por mais discutivel que seja o quão eficaz é.
    
    Só maluquinhos acham o contrario e nem vale a pena discutir a tentar que percebam algo que qualquer pessoa com mente sã percebe.

    Concordam com este comentário: eu
13. • eu
    • 27 junho 2023 ^editado

     # 13

    Colocado por: HAL_9000Não disse que a relação causa-efeito é óbvia por ser óbvia. Ainda assim poderia dizer, que a relação causa-efeito neste caso é óbvia tendo em conta que os especialistas (os tais que usam o método científico) recomendaram a campanha de vacinação e respectivos reforços. Não o fariam com base num acto de fé.

    
    Há aqui um mal entendido, um esquecimento, ou então a velha falácia do espantalho.
    
    Eu alguma vez escrevi que a vacina não é eficaz ou não é recomendável? Eu alguma vez escrevi que a vacina não serve para nada? Se não se lembra, eu vou recordá-lo: esta nossa troca de opiniões começou quando eu lhe disse que era difícil determinar de forma rigorosa qual era a contribuição da vacina para a redução do número de mortes e casos graves.
    
    Só e apenas isso: determinar com rigor a contribuição da vacina nestes resultados. Percebeu? Não sou anti-vacinas, não digo que as vacinas não são eficazes, não digo que elas não evitaram mortes, doença grave e hospitalização.
    
    

    Colocado por: HAL_9000Neste caso gostaria que me pudesse esclarecer, em que ausência de dados sustenta a sua opinião.

    
    A única forma de conhecer de forma rigorosa a eficácia real da vacina seria criar dois grupos muito numerosos e representativos da população, dar um placebo a um desses grupos e a vacina ao outro grupo, e depois comparar os resultados entre os grupos. No fundo replicar os "clinical trials" que foram feitos durante a fase de testes da vacina, mas agora com a população geral, e durante as várias fases de evolução da pandemia.
    
    Obviamente, por todo o tipo de motivos - principalmente éticos, não foi possível (nem desejável) fazer este tipo de estudos.
    
    Daí que os números que existem são apenas de correlação, o que, mesmo sendo promissores (se não existisse correlação, então a relação de causa-efeito seria menos provável) não são garantia de causalidade.
    
    Apenas isto.
14. • HAL_9000
    • 27 junho 2023 ^editado

     # 14

    Colocado por: euera difícil determinar de forma rigorosa qual era a contribuição da vacina para a redução do número de mortes e casos graves.

    Lá está. O eu agora opta por desconversar, ou então está a dar-se o caso de termos aqui uma situação de miscommunication severa.
    
    O eu disse mais que isso, disse que não sabemos se a redução da severidade das infeções foi resultado da administração das vacinas. Ou seja se existe uma relação causal.
    
    
    Eu admito que possamos discutir a dimensão da relação causal (até pela questão das mutações), mas não que se possa por em causa a causalidade dessa relação e para isso não preciso de mais estudos do que aqueles que já foram feitos. Nomeadamente os que foram realizados previamente à introdução das vacinas no mercado.
    Quando uma vacina é introduzida no mercado, a relação causa efeito está estabelecida à priori. Mesmo que as mutações possam ter introduzido dúvida a equacao, tendo em conta os resultados obtidos após a vacinação, essa duvida permite contestar a causalidade.
    
    Basicamente, e para clarificar,
    
    O que o eu diz é o seguinte: as vacinas podem ter contribuído para uma evolução positiva da pandemia.
    
    O que eu estou a dizer é: as vacinas contribuíram para uma evolução positiva da pandemia.
    
    É isto?
    
    Penso que a conversa está clara para toda gente que a seguiu. O eu sabe o que disse, e eu sei o que disse.
    Por mim a conversa fica por aqui.
15. • JotaP
    • 1 julho 2023

     # 15

    Colocado por: N Miguel OliveiraMais dia menos dia ainda vão dizer que sem vacinas tinha sido melhor...

    
    
    Pensei que já tinha ficado claro que toda a retórica já nem por quem as vendeu é defendida. Ficou você para o defender?
    
    O famoso Fauci que até o Trump convenceu da eficácia da vacina, já veio dizer que se precipitaram nas conclusões.
16. • JotaP
    • 1 julho 2023

     # 16

    Colocado por: N Miguel OliveiraCada um faz o que quer, mas "chato chato" é ver partir amigos e/ou familiares por uns quantos que não sabem viver em sociedade.
    

    
    
    Precipitei-me a responder à frase anterior e nem vi esta barbaridade... Homem, já ficou arrumada essa questão. Os Fauci, os Trudeau, as farmaceuticas já reconheceram que não veio evitar o contágio. Você tem estudos solidários a defender o contrário?

    Concordam com este comentário: Nortenho
17. • JotaP
    • 1 julho 2023 ^editado

     # 17

    Colocado por: HAL_9000Com esse comentário, não me referia à vacina do covid, mas a vacinação em geral.

    
    
    Isso é que foi uma bela artimanha verbal!
    
    Muito em voga em pleno covid (mas pelos vistos aqui o forum ficou parado em 2021, neste tema), era dizer que quem criticava ou se abstinha da vacina covid era anti vacinas! Oh pessoal, acho que existe gente doida para tudo, mas meter a vacina COVID no mesmo saco que um plano de vacinação com dezenas de anos de desenvolvimento, nem a Pfizer o fez.
    
    Desculpem eu ir respondendo aos poucos mas estou na página 176 e já me tinha deixado destas conversas...mas é assustador ver gente que considero inteligente a falar de imunidade de grupo em meados de 2023, depois de mesmo os grandes senhores da vacinação já terem vindo desculpar-se sobre metade das porcarias que defendiam e que na altura apontavam o dedo como sendo "maluquinhos", a quem simplesmente questionava tamanhãs certezas...
    
    Já agora, so há pouco tempo descobri que o tolo do Bolsonaro afinal tinha vacinas para todos e meteu os laboratórios brasileiros a desenvolver versões melhoradas da vacina, quando perceberam que tinham sido burlados com a compra da totalmente ineficaz Coronavac.
    
    Mas podem estar descansados. A grande democracia sul americana já o arrumou num canto... Não vos faz mais mal :D
    
    

    Colocado por: RuipsmNão é termos covid a seguir ter um acidente e a seguir entravam para a estatística de terem morrido devido ao covid.

    
    
    Mas isto é factual. Era assim mesmo que se verificava. Isto não são teorias. Está noticiado com dados oficiais. Eu na familia tive exemplo que aqui relatei - idosa com AVC e sem COVID, recupera e volta para casa, tem novo AVC e entretanto tinha COVID e faleceu - morte por COVID.
    
    

    Colocado por: HAL_9000Como sabe? A não ser que eles tenham ficado infectados antes da vacina, não consegue estabelecer comparação entre a intensidade dos sintomas sentidos sem vs com a vacina.

    
    
    Exato... Premissa que serve de base à decisão de quem se vacina bem como de quem não se vacina...mas você opta por só valorizar num sentido...
    
    

    Colocado por: HAL_9000Penso que a esta altura já percebeu que o importante era proteger os grupos mais suscetiveis, e não sobrecarregar ainda mais o SNS, daí se ter promovido a vacinação generalizada.

    
    
    Mas como é que você está a dizer e a defender uma coisa que nem aqueles que a propagaram na época, hoje defendem? Perguntando de outra forma - como é que a vacina dos saudáveis, protegia os mais suscetiveis? Pergunta objetiva, ajude-me neste diálogo com uma resposta objetiva e já agora se puder, com base nas fontes de onde se informou, visto que a defesa corrente é de que foram decisões informadas, que levaram a que se vacinasse.
    
    

    Colocado por: N Miguel Oliveira3 anos depois, já era tempo para saber que a função da vacina é que quando o virus tocar aos mais "fracos", não os mate ou que passem pela "doença" de modo mais confortável e rápido... ao passo que tenham uma carga viral menos forte... reduzindo assim as consequências dos que serão infectados por este paciente.

    
    
    Embora com reservas, aceito essa teoria... Agora explique-me onde encaixa aqui a vacinação massiva de pessoas saudáveis e de crianças, por favor.

    Concordam com este comentário: Nortenho
18. • JotaP
    • 1 julho 2023

     # 18

    Já agora, sobre o expert da batata... e procurem o nome dele em artigos de 2020, que tem mais piada ainda:
    
    "These factors negate the effectiveness of vaccines, which typically rely on systemic responses to viral exposures. Respiratory viruses that replicate rapidly in the mucosa cause short-duration illnesses and transmission to others all before the immunologic defenses put in place by vaccines can be brought to bear. Vaccines against the influenza virus that causes the flu, for example, have averaged only 40 percent effectiveness against infection over the last 17 influenza seasons, ranging from 10 to 60 percent. And, as Fauci acknowledged, “the duration of vaccine-elicited immunity is measured only in months.” "
    
    Em
    
    https://cei.org/opeds_articles/fauci-changes-his-public-tune-on-covid-vaccines/
19. • JotaP
    • 1 julho 2023 ^editado

     # 19

    Colocado por: AMG1
    
    Obviamente que tratar alguém como "potencial assassino" por não cumprir as regras sanitárias é um exagero sem sentido. Contudo, como é que alguém sabia que o vírus não era o que as autoridades de saude diziam que era?

    
    
    Simples, meu caro ! Ouvindo especialistas que conseguiam furar, por acidente, os mass media.
    Já todos se esqueceram do vice presidente da sociedade portuguesa de cardiologia (salvo erro era esta a instituição) que com mais de 65 anos deu a sua opinião, contrária à vacinação de pessoas saudáveis abaixo dos 65 anos.
    
    Do pediatra do HSMaria que veio alertar que confinar crianças era errado e que na altura andava uma virose bem mais perigosa a pairar entre a comunidade escolar... e não vacinar os seus filhos tinha-lhes trazido sérias discriminações...
    
    Ou a responsável pediátrica que foi à RTP dizer precisamente o mesmo que os anteriores e que como os jornalistas eram surpreendidos, ainda tentavam dar uma de indignados....Isto só para falar de portugal e com gente que acho que é insuspeita, a quem não lhes é conhecida agenda.
    
    
    E claro. O cepticismo nasce do que a experiência nos vai trazendo... era sorte apanhar covid e não ter nada de mais? talvez, mas era a experiência que a maioria ia colhendo e depois quando ouve especialistas que o validam, fica dificil acreditar em algo contrário e que não traz provas concretas atrás a sustentar... nem podia.
    
    

    Colocado por: HAL_9000A ser administrada apenas a esses grupos, ia atrasar a evolução favorável da pandemia, quanto mais tempo o virus circulasse, maior a probabilidade de sofrer mutações. As mutações são impreviseiveis, podem dar origem a estirpes mais inocuas, mas também podem originar estirpes bastante mais agressivas.

    
    
    Como tenho ideia de ter ouvido na época alguém dizer o contrário, fiz uma pesquisa random - sublinho que não validei minimamente a origem, mas lanço para o debate:
    
    ""Normalmente, vemos que os vírus ficam menos virulentos enquanto circulam mais facilmente, e não há razões para pensar que tenhamos uma versão mais virulenta do SARS-CoV-2", disse a cientista, em um seminário realizado pela Sociedade Real de Medicina do Reino Unido.
    Leia mais em: https://www.semprefamilia.com.br/saude/virus-enfraquece-e-covid-19-pode-se-tornar-um-resfriado-diz-especialista/
    Copyright © 2023, Gazeta do Povo. Todos os direitos reservados."
    
    https://www.semprefamilia.com.br/saude/virus-enfraquece-e-covid-19-pode-se-tornar-um-resfriado-diz-especialista/

    Concordam com este comentário: ferreiraj125, Nortenho
20. • JotaP
    • 1 julho 2023

     # 20

    Colocado por: HAL_9000Mas eu percebo as reservas em relação as crianças, se eu fosse pai, antes de os vacinar, eu também iria procurar informar-me aprofundadamente.Em fontes fidedignas.

    
    
    https://www.youtube.com/watch?v=Al1FVE-7P20
    
    https://www.rtp.pt/noticias/pais/apenas-quatro-criancas-estiveram-internadas-em-uci-devido-a-covid-19_v1368736
    
    Não consigo encontrar o video do tal vice presidente da instituição de cardiologia... mas espero que esses senhores lhe mereçam alguma credibilidade. Se conhecer pessoal na área da medicina saberá que não estão isolados nem estão mal fundamentados..