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1. • N Miguel Oliveira
   • 6 maio 2024

    # 1

   Colocado por: DR1982Em relação ao lixo na Suíça, um colega meu ha uns anos apanhou 300chf de multa salvo erro por ter deixado 3 gareafas de vidro encostadas ao ecoponto do lado de fora porque o mesmo estava cheio, é escusado dizer que serviu de lição :)

   
   
   Claro, é assim mesmo.
   Sendo Suíço paga e não pia.
   Sendo imigrante, que se ponha com muitas cocegas e logo vê onde vai parar. Mete um pé fora da linha, e não tarda está no país de origem.

   Concordam com este comentário: desofiapedro
2. • HAL_9000
   • 6 maio 2024 ^editado

    # 2

   Colocado por: AMG1enquanto não tivermos uma economia que gere trabalho mais qualificado do que aquele

   E é importar mão de obra pouco ( ou nada) qualificada e culturalmente muito distinta,ao mesmo tempo que exportamos a mão de obra que sai das faculdades e das escolas técnicas que vamos alcançar essa economia?
   
   É só esse o meu pronto.
3. • AMG1
   • 6 maio 2024

    # 3

   Colocado por: HAL_9000E é importar mão de obra pouco ( ou nada) qualificada e culturalmente muito distinta,ao mesmo tempo que exportamos a mão de obra que sai das faculdades e das escolas técnicas que vamos alcançar essa economia?
   
   É só esse o meu pronto.

   
   
   A questão é que a dicotomia que refere, entre receber estes emigrantes pouco qualificados e exportar jovens mais qualificados, não existem como alternativa uma da outra.
   Podemos fechar completamente a porta a estes emigrantes, que isso não vai reter aqui os nossos jovens qualificados. Para que isso aconteça tem de mudar muita coisa na economia e isso é um problema nosso e não da melhor ou pior "qualidade" dos emigrantes que procuram Portugal, que ja agora o fazem porque encontram aqui forma de subsistência, caso contrario não vinham.
   Estes emigrantes não estão a tirar trabalho a ninguém, mas a preencher lugares que os portugueses ja não querem ocupar.
   Atenção que com isto não estou a ignorar eventuais problemas que a integração, ou a falta dela, possa levantar.

   Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
4. • HAL_9000
   • 6 maio 2024 ^editado

    # 4

   Colocado por: AMG1Estes emigrantes não estão a tirar trabalho a ninguém, mas a preencher lugares que os portugueses ja não querem ocupar.

   E no caminho contribuem inadvertidamente para manter as condições que afastam os jovens portugueses desses trabalhos (baixos salários).
   
   Eu só não percebo como é que se pretende fazer a transformação da nossa economia sem mão de obra qualificada.
   
   
   
   

   Colocado por: AMG1Podemos fechar completamente a porta a estes emigrantes, que isso não vai reter aqui os nossos jovens qualificados.

   E contudo a falta de oferta de mão de obra pode levar a que os salários aumentem, contribuindo para reter alguns portugueses....
   
   Agora perpetuar nesta estratégia é que me deixa muitas dúvidas da sua capacidade para transformar a economia.
   
   Ao mesmo tempo vemos a extrema direita a crescer em Portugal.
   Ontem por curiosidade fui ao Reddit (frequentado essencialmente por malta jovem) ver o que se andava a dizer sobre o ataque aos imigrantes no Porto.. como deve imaginar a maioria dos participantes não defendia propriamente o lado do imigrantes.
   
   Este tipo de situações, pelo menos a mim, trazem-me preocupação quando ao futuro só país. Isso e não ver o poder de compra a aumentar.
5. • powerPT
   • 6 maio 2024

    # 5

   Colocado por: HAL_9000Eu só não percebo como é que se pretende fazer a transformação da nossa economia sem mão de obra qualificada.

   
   
   Eu sou pragmático neste ponto. Andei em consultoria por diversas indústrias durante quase 10 anos, constatei muitas realidades mas apenas em médias e grandes empresas. Em pequenas empresas só tenho feedback de colegas e amigos.
   Ora, a minha conclusão é que temos o que temos muito por culpa de quem está em lugares de liderança, enquanto a "pequenez" reinar nesta gente não vão criar produtos e serviços de elevado valor, aliás, a muitos se começamos com palavreado sobre isto de acrescentar valor, sugerir traçar um caminho a 3 anos para tal (digo 3 anos porque atualmente é o que é, 5 no máximo, o mundo está cada vez mais volátil e imprevisível) eles simplesmente mandam-te às favas. Não são todas mas pelo que constatei foram mais as que tinham esta postura do que ao contrário.
   
   Há um velho ditado - "oh abreu, olhó meu" - e é isto que muitos querem, nem querem saber dos funcionários, se continua a pingar para o lado deles está perfeito, o resto eh pá, quando chegar o dia fecha as portas mas já se governaram. Eu estava lá porque lá conseguiram uns fundos europeus e para justificar contratavam certos serviços, com efeitos operacionais muito duvidosos...
   
   E depois a discrepância entre os salários dos patrões e dos funcionários, algo surreal. Fora aquela mentalidade da empresa pagar tudo, férias, comida na mesa das suas casas (faturam garrafões de água para a empresa), produtos de limpeza, carros...é brutal o que certas pessoas fazem.
   
   Eu não tenho esperança alguma na mudança, infelizmente. Sou jovem, aliás, já tenho mais de 35 por isso aos olhos do governo já não sou, mas sou muito cético quanto ao futuro. Oxalá esteja enganado.

   Concordam com este comentário: HAL_9000, AMG1, desofiapedro
6. • AMG1
   • 6 maio 2024

    # 6

   Colocado por: HAL_9000E no caminho contribuem inadvertidamente para manter as condições que afastam os jovens portugueses desses trabalhos (baixos salários).
   
   Eu só não percebo como é que se pretende fazer a transformação da nossa economia sem mão de obra qualificada.
   
   
   
   E contudo a falta de oferta de mão de obra pode levar a que os salários aumentem, contribuindo para reter alguns portugueses....
   
   Agora perpetuar nesta estratégia é que me deixa muitas dúvidas da sua capacidade para transformar a economia.
   
   Ao mesmo tempo vemos a extrema direita a crescer em Portugal.
   Ontem por curiosidade fui ao Reddit (frequentado essencialmente por malta jovem) ver o que se andava a dizer sobre o ataque aos imigrantes no Porto.. como deve imaginar a maioria dos participantes não defendia propriamente o lado do imigrantes.
   
   Este tipo de situações, pelo menos a mim, trazem-me preocupação quando ao futuro só país. Isso e não ver o poder de compra a aumentar.

   
   
   Estamos na mesma. Os emigrantes que nos procuram fazem-no porque encontram aqui trabalho. Claro que isso não contribui em nada para alterar o nosso modelo económico, mas esse modelo não nasceu com os emigrantes e também não vai mudar, por obra do divino, se eles se forem embora.
   Os nossos jovens, sejam mais ou menos qualificados, já deixaram de ter exclusivamente Portugal como horizonte para trabalhar. O mercado deles passou a ser o europeu, onde os salários sejam para que profissões forem são, em regra, mais elevados do que em Portugal.
   Viver na esperança de que se fecharmos as fronteiras mantemos cá os nossos jovens, a meu ver, e só querer parar o vento com as mãos.
   Os nossos jovens ficam cá se o nosso tecido empresarial se modernizar e abandonar muitos dos modelos de negócio obsoletos que insistem em perservar apesar de serem cada menos rentáveis e por isso incapazes de pagar salários decentes.
   Nada disto tem que ver com termos mais ou menos emigrantes venham eles donde vierem. Muitos dos paises para onde os nossos jovens imigram, também têm grandes comunidades destes emigrantes, até maiores do que as nossas.
   Vamos a um exemplo prático do que persistimos em fazer de forma errada. O actual governo tem prevista uma muito significativa descida da tributação sobre as empresas e isso é importante e podia ser utilizado para promover alguma alteração da situação, descriminando positivamente certo tipo de investimentos, mas o mais provável será uma descida geral do IRC, cujo impacto será ótimo para as empresas, que o pagam, mas pouco ou nada vai contribuir para alterar a situação e natureza do nosso tecido empresarial.
   Creio que foi o HAL_9000 que num destes tópicos já colocou a questao da forma desigual como foram distribuidos os ganhos de produtividade dos ultimos anos, ora o que acha que vai acontecer agora: um aumentos dos salários?
7. • ferreiraj125
   • 6 maio 2024 ^editado

    # 7

   Colocado por: AMG1Uma entrevista sobre este tema, visto na perspectiva de alguém que tem estudado o fenómeno e que aborda algumas questoes com interesse.
   
   https://www.dn.pt/3127278773/a-imigracao-nao-e-uma-torneira-que-se-abre-e-se-fecha/

   Estas pessoas agradeceram este comentário:marize,N Miguel Oliveira,OliveiroS/N

   
   
   Portugal não é um país com extensas fronteiras terrestres com os paises de origem da maioria dos nossos imigrantes.
   
   Só temos imigrantes ilegais se formos incompetentes, e somos.
   
   E esse artigo pode basicamente reduzir-se a "os europeus no passado migraram para outros territorios, por isso não faz mal que agora recebam migrantes de outros territorios".
   
   Fala do colianismo e da escravatura (como se os europeus fossem o unico povo do mundo a fazê-lo) para criar aquele sentimento de culpa gostoso que nos leva a aceitar a imigração descontrolada para pagar pelo nosso pseudo-pecado.
   
   Artigo nojento.
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraVeja-se o exemplo do ferreira125, até pode ser doutorado mas trata-me (por tu) como que se tivesse andado comigo na escola ou me conhecesse de algum lado.

   
   
   O senhor ignora a maior parte do que escrevo, conforme lhe convém, mas foca-se no tempo verbal com que me dirijo a si, e usa-o para fazer uma subtil ofensa.
   
   Já agora não quer dizer o seu titulo? Não quero estar aqui a tratá-lo por senhor e às tantas é doutor...
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraEscrevo-lhe desde uma cidade que tem o dobro da população de Portugal, mas como ele vive em Lisboa assume logo que moro numa terra pequena ou que não interajo com estrangeiros (quando até casei com uma). Afinal Lisboa é que é... e não se vislumbra nada além disso.

   
   
   Sim, já tinha percebido que emigraste para varios paises e és convenientemente a favor da politica de fronteiras abertas. Mas não fui por aí... :)
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraHAL, nada disto é novo. A Portugal apenas começa a chegar e há muitas formas de controlar a coisa, que estão mais do que testadas. Acredite que não é discriminando em função do passaporte que vamos lá.

   
   
   Cegueira ideologica.
   
   Se há claramente diferenças estatisticas nas dificuldades de integração consoante o país de origem, porque haveriamos de ignorá-lo?
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraQue faz ao norueguês delinquente? Ou ao indiano genial que podia ser CEO na sua empresa mas foi excluído por ser da Índia?

   
   
   Continuas convenientemente a ignorar aquilo que escrevo para poderes continuar a repetir o ataque ao espantalho de palha.
   
   Uma pessoa não é melhor ou pior só por vir do país X ou Y.
   
   Tenho de repetir isto mais alguma vez? Vais continuar a argumentar comigo como se eu estivesse a dizer o contrario?
   
   Ignoraste totalmente a minha explicação sobre o porquê de o país de origem ser necessario como um heuristica.
   
   Caso não o fizesses, não estarias com esse exemplo, porque como bem expliquei, uma heuristica não é perfeita, mas é uma aproximação necessaria face a problemas complexos para os quais não se consegue uma solução perfeita.
   
   Filtrar por nacionalidade faz todo o sentido, porque é uma forma muito simples de minimizar problemas relacionados com a integração, mesmo sendo um filtro imperfeito que vá excluir algumas pessoas que seriam uma mais valia para o país.
   
   A alternativa seria fazer um *screening* muito mais rigoroso de cada imigrante, que também não seria perfeito, aumentaria os custos com os processos, e às tantas, seria tão lento, que terias à mesma pessoas a desistirem de migrar para cá por haver filas de espera de anos.
   
   Por isso é que muitas vezes é preferivel usar heuristicas do que ter o metodo perfeito mas impraticavel:
   
   https://en.wikipedia.org/wiki/Heuristic_(computer_science)
8. • N Miguel Oliveira
   • 6 maio 2024 ^editado

    # 8

   Colocado por: ferreiraj125A alternativa seria fazer um *screening* muito mais rigoroso de cada imigrante, que também não seria perfeito, aumentaria os custos com os processos, e às tantas, seria tão lento, que terias à mesma pessoas a desistirem de migrar para cá por haver filas de espera de anos.

   
   
   Basicamente é o que fazem os países que se podem dar ao luxo de escolher os imigrantes que deixam entrar.
   
   Através de contractos de trabalho, da existência de um patrocinador ou tutor, etc etc...
   
   Aliás, muita da triagem até acaba por acontecer à posteriori, quando são deportados por erros de conduta relativamente ligeiros.
   
   Quanto aos processos, tem certa razão. Há quem espere largos meses para obter o visto mas depende muito da situação.
   
   Mas também lhe digo, dos 5 países que conheço nesse aspecto, Portugal (o tal das portas abertas) é aquele em que o processo (de visto de residência por exemplo) demora mais sobretudo porque está tudo centralizado em Lisboa. Nos outros, se precisava dum papel, podia levar horas à espera, mas não vinha para casa sem o papel, cartão, documento, que precisava. Era tudo feito na hora. Contudo, admito que não seja assim com todas as nacionalidades por questões administrativas, de idioma, protocolos bi-laterais, etc, sobre isso não lhe sei dizer.

   Concordam com este comentário: desofiapedro
9. • N Miguel Oliveira
   • 6 maio 2024

    # 9

   Colocado por: ferreiraj125Artigo nojento.

   
   
   Leu o artigo completo?
10. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024 ^editado

     # 10

    Colocado por: ferreiraj125Sim, já tinha percebido que emigraste para varios paises e és convenientemente a favor da politica de fronteiras abertas. Mas não fui por aí... :)

    
    
    Mas se calhar devia.
    Sair um bocadinho do seu km2 e experienciar viver aquilo de que tanto tem medo. Nada disto é novo. Diversas ideias foram postas em prática no passado noutros sítios, com diferentes resultados.
    Depois, perceber que certas medidas que teriam certo efeito em Lisboa, têm um efeito muito diferente nos campos de cultivo, nas empresas de construção, etc etc...
11. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024 ^editado

     # 11

    Colocado por: ferreiraj125O senhor ignora a maior parte do que escrevo, conforme lhe convém,

    
    
    Eu acho que é mais ao contrário.
    Em nenhuma parte defendo as "portas abertas", que o Sr. insiste em atacar.
    O que acho é que não deve ser a nacionalidade, raça, cultura ou religião, o critério de triagem.
    É tão simples quanto isto.
    
    Basicamente é deixar entrar "os bons" e os que "se portam bem".
    
    Em vez de admitir de ante-mão que um italiano é melhor para Portugal que um chinês.

    Concordam com este comentário: Soliva
12. • Reduto25
    • 6 maio 2024 ^editado

     # 12

    Só devia poder entrar com contrato de trabalho não devia ser permitido permanecer com visto de turista nem obter número de segurança social fiscal ou outro qualquer agilizar e aumentar a fiscalização e depois deportar no imediato.
    
    Obtenção de nacionalidade somente para portugueses , ninguém precisa de ser português por ocasião pode trabalhar e não ser português
    
    Nem entra com menos de 10.000 euros tem que comprovar vmuito bem meio de subsistência

    Concordam com este comentário: ferreiraj125
13. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024 ^editado

     # 13

    Colocado por: Reduto25Só devia poder entrar com contrato de trabalho não devia ser permitido permanecer com visto de turista

    
    
    Com visto de turista não deve ser possível trabalhar nem ter registo nas Finanças ou Seg. Social, nem poder alugar nada além de ALs e hoteis ou campismo. Quando fica em casa de alguém, por vezes é preciso que esse alguém deixe a sua responsabilidade atestada perante notário. É da responsabilidade do empregador verificar a papelada do "turista" que queira trabalhar. E do Estado fiscalizar que o empregador cumpre as regras, assim como senhorios e afins...
    
    Simplesmente eliminar vistos de turismo seria matar o sector em Portugal e impedir que os portugueses possam viajar também. Algo completamente irrealista, sobretudo num país com tanto emigrante. Você nunca poderia ir visitar os seus familiares e amigos lá fora por exemplo...

    Concordam com este comentário: desofiapedro
14. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024

     # 14

    Colocado por: Reduto25Nem entra com menos de 10.000 euros tem que comprovar vmuito bem meio de subsistência

    
    
    Existem também regras para isso.
    Sinceramente já não me lembro bem dos valores, mas tenho a ideia duns 100€ por cada dia de estadia em Espanha, por exemplo. E necessidade do bilhete de regresso (apesar disto ser algo discutivel pois podem "perder" o voo)... mas suponho que alguém fiscalize as listas de passageiros que abordaram.
15. •  
      marco1
    • 6 maio 2024

     # 15

    Miguel
    o mundo neste momento não está para essas visões, há que olhar as coisas de frente tal como elas são
    se existem leis para os nacionais porque não haver leis muito precisas para estrangeiros?
    hoje até temos um PM ingles de origem indiana a deportar imigrantes para áfrica, ele tem de gerir um pais, a medida pode ser controversa mas não quer dizer que ele odeie essa gente.
    no fundo é um pouco como a nossa casa, não pode ser portas abertas á toa.

    Concordam com este comentário: ferreiraj125, Na_mouch
16. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024 ^editado

     # 16

    Colocado por: marco1não pode ser portas abertas á toa.

    
    
    Eu ainda gostava de saber quem é que defende "portas abertas à toa"? Seja aqui no fórum ou na vida real. Pela enésima vez, existem regras que podem ser aplicáveis sem a necessidade de restringir com base na cor do passaporte.
    Que não as saibamos propor, ou aplicar, ou fiscalizar, não é um problema causado pelo imigrante. Esse desgraçado nem votar pode que eu saiba.

    Concordam com este comentário: desofiapedro
17. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024

     # 17

    Colocado por: marco1a medida pode ser controversa

    
    
    O que menos entendo é a dificuldade em assumir que certas decisões que descriminam em função da raça são decisões racistas. É assim tão dificil?
18. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024 ^editado

     # 18

    Colocado por: marco1o mundo neste momento não está para essas visões,

    
    
    

    Colocado por: marco1porque não haver leis muito precisas para estrangeiros?

    
    
    Alguma vez esteve?
    Acho que não deve haver ninguém no mundo que defenda o contrário. Aparte do John Lennon :)
19. • ferreiraj125
    • 6 maio 2024

     # 19

    Colocado por: N Miguel Oliveira
    
    Eu ainda gostava de saber quem é que defende "portas abertas à toa"? Seja aqui no fórum ou na vida real. Pela enésima vez, existem regras que podem ser aplicáveis sem a necessidade de restringir com base na cor do passaporte.
    Que não as saibamos propor, ou aplicar, ou fiscalizar, não é um problema causado pelo imigrante. Esse desgraçado nem votar pode que eu saiba.

    
    
    No mundo real, é claramente isso que acontece.
    
    https://twitter.com/RuiPaiva5/status/1785611797048750423
    
    Achas que isto não é claramente consequencia dum descontrolo total da imigração?
20. • N Miguel Oliveira
    • 6 maio 2024 ^editado

     # 20

    Colocado por: ferreiraj125Achas que isto não é claramente consequencia dum descontrolo total da imigração?

    
    
    Outra vez arroz?
    Como lhe digo, eu não conheço ninguém que seja a favor da ausência de regras migratórias. O que discordo é do criterio de triagem que você defende baseado no passaporte.
    
    Estas imagens só são novidade para quem andou muito distraído ou não conhece a história.

    Concordam com este comentário: desofiapedro