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1. • eu
   • 28 janeiro 2025

    # 1

   Colocado por: AMG1simplesmente não está para aturar este campo minado em que a política portuguesa se tornou

   
   
   Eu diria que muita gente competente e com capacidade de servir o País foge da política por causa destes julgamentos mediáticos.
2. • dmanteigas
   • 29 janeiro 2025

    # 2

   Colocado por: euEu diria que muita gente competente e com capacidade de servir o País foge da política por causa destes julgamentos mediáticos.

   
   
   Nada disso.
   Para mim resume-se a 2 fatores:
   - Ausencia de atratividade da carreira
   - Falta de condicoes salariais
   
   Falo por exemplo no meu caso. Nunca eu iria para qualquer cargo de nomeacao politica pelos valores que pagam e sabendo que em Portugal, ser politico e uma 'profissao'. Nao ha aquela cultura de ir fazer 3 ou 4 anos a um ministerio e voltar tranquilamente a fazer aquilo que sempre se fez no privado como se fosse normal. Nao ha a possibilidade de ir para um cargo politico gerir como num emprego normal.
   
   Os julgamentos mediaticos so assustam quem tem esqueletos no armario e nunca afastariam ninguem competente da politica. Afastam e muitos potenciais corruptos.
3. • N Miguel Oliveira
   • 29 janeiro 2025 ^editado

    # 3

   Colocado por: dmanteigasOs julgamentos mediaticos so assustam quem tem esqueletos no armario e nunca afastariam ninguem competente da politica. Afastam e muitos potenciais corruptos.

   
   
   Não propriamente, vai de cada um.
   Posso não ter absolutamente nada que temer sobre o presente e sobre o passado, e mesmo assim não estar com paciência para o constante escrutínio dos media ou da concorrência só porque se trata de tal cargo. De ver a minha família envolvida, da falta de privacidade, ou de não ter descanso fora das horas laborais. Nem sempre se trata de ter esqueletos no armário. Por vezes, simplesmente não há pachorra sinceramente.
   Se há gente com cara de pau e não lhe aborrece minimamente isso apesar de todas as candogas que faz, não duvido que haja muita gente, que são uns perfeitos santos e mesmo assim não estão para "sujar" o nome só por ocupar determinada cadeira.
   
   Quantos aos dois factores que enumerou... concordo completamente com a questão salarial. Acho que os políticos ganham pouco... tanto é que depois ainda precisam de roubar malas e vender t-shirts e bonés dos turistas roubados na net, para amealhar mais umas patacas para a sopa. Agora a sério, acho que ganham pouco para a responsabilidade que têm. Falta motivação. Por outro lado, não me agrada as ajudas de custo dadas de olhos fechados. Acho que cria situações de injustiça nos organismos politicos. Preferia que ganhassem mais, e tudo fosse mais transparente e simples.
   
   Quanto à atratividade já tenho mais dúvidas. Parece-me clara qual é a tratividade da carreira... É que depois desta terminar, ser-lhe-ão benéficos todos contactos que foi fazendo, e toda a informação privilegiada a que teve acesso. O poder em sí, dar-lhe-á um outro crédito no futuro, apesar de tudo.
4. • dmanteigas
   • 29 janeiro 2025

    # 4

   Colocado por: N Miguel OliveiraPosso não ter absolutamente nada que temer sobre o presente e sobre o passado, e mesmo assim não estar com paciência para o constante escrutínio dos media ou da concorrência só porque se trata de tal cargo.

   
   
   Que so e um problema, se tiver esqueletos no armario. Argumento circular :D
   Alias... qual e o caso que conhece de 'julgamentos em praca publica' ou nao tenha existido previamente um esqueleto no armario?
   Por exemplo, o Paulo Macedo ja ocupou varios cargos publicos de relevo. Quantos 'julgamentos em praca publica' foi ele alvo?
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraPreferia que ganhassem mais, e tudo fosse mais transparente e simples.

   
   
   Pois ja eu acho que uns ganham muito, outros ganham pouco... em muitos cargos eu nao acho que devesse existir sequer salario tabelado. Para deputado por exemplo, seria o ultimo salario declarado em sede de IRS + ajudas de custo fixas para todos os deputados.
   Mas esta discussao dos salarios dos politicos e impossivel no clima atual. Por isso vamos continuar cheios de inuteis incompetentes.
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraÉ que depois desta terminar, ser-lhe-ão benéficos todos contactos que foi fazendo, e toda a informação privilegiada a que teve acesso. O poder em sí, dar-lhe-á um outro crédito no futuro, apesar de tudo.

   
   
   Nao concordo. Tirando o meio academico e funcao publica onde e natural saltar da carreira para a politica e regressar a carreira profissional, nao ha muitos casos de pessoas que tratem a carreira politica como mais um passo no CV nem sequer as empresas veem com bons olhos uma passagem politica no CV. Pelo menos empresas que nao sejam empresas de rotacao para politicos, como existem muitas principalmente no direito... Em Portugal, toda a gente faz uma clara separacao entre ser politico e ser outra coisa qualquer. Isso torna muito dificil existir este entra e sai entre carreira profissional e politica.
   Deixo-lhe a questao: do ponto de vista puramente profissional, o N Miguel aceitava ir trabalhar para por exemplo o Ministerio da Economia numa qualquer pasta relacionada com a habitacao para depois 3 ou 4 anos regressar a sua atividade profissional? Em Portugal, via esta passagem como uma mais valia no CV?
   E se calhar o N Miguel ate e um mau exemplo, porque certamente que na construcao ter como arquiteto o 'ex chefe de gabinete do Sec. Estado Y' ate era capaz de abrir muitas portas... mas isso e regressar a tudo o que esta mal com a politica.
   
   Eu sei que no meu caso em especifico, nunca aceitaria a situacao acima.

   Concordam com este comentário: ferreiraj125
5. • N Miguel Oliveira
   • 29 janeiro 2025 ^editado

    # 5

   Colocado por: dmanteigasQue so e um problema, se tiver esqueletos no armario. Argumento circular :D
   Alias... qual e o caso que conhece de 'julgamentos em praca publica' ou nao tenha existido previamente um esqueleto no armario?
   Por exemplo, o Paulo Macedo ja ocupou varios cargos publicos de relevo. Quantos 'julgamentos em praca publica' foi ele alvo?

   Eu não faço ideia do que acontece na vida do Paulo Macedo.
   Não é um argumento circular.
   É uma questão de andar no meio... e no limite levar uma bala perdida sem ter culpa nenhuma.
   
   
   

   Colocado por: dmanteigasDeixo-lhe a questao: do ponto de vista puramente profissional, o N Miguel aceitava ir trabalhar para por exemplo o Ministerio da Economia numa qualquer pasta relacionada com a habitacao para depois 3 ou 4 anos regressar a sua atividade profissional? Em Portugal, via esta passagem como uma mais valia no CV?

   No meu caso concreto, eu iria pelo espirito de missão, de aplicar aquilo que sei que funciona e o que não funciona nos projectos a grande escala que fiz e faço que visam mitigar a crise da habitação na Califórnia, no México, Suíça, etc... Na prática, poderia desistir uma semana depois ao topar com a mesquinhez e burocracia que temos em Portugal, a que assisto nos projectos mais pequenos que faço/fazemos em terras lusas. Tal como os esqueletos no armário, poderia desistir dum cargo desses, não por não ter capacidade, mas por simplesmente não ter paciência. Quanto ao CV, acho que qualquer experiência é sempre benéfica. E acho melhor trabalhar poucos anos numa empresa, tipo 4 ou 5, e trabalhar em muitas empresas... que estar 20 anos no mesmo sítio. Se uma dessas aventuras fosse no Min de Economia, eu acho que seria sempre interessante para o futuro sim. Agora, com o que pagam, não obrigado. Só mesmo pelo espirito de missão... mais lá para o final de carreira :) Agora não duvido que haja muitos que prefiram isso no ínicio da carreira, para usar os contactos para trampolins futuros. Aliás, dá-me a sensação que para chegar a um cargo de jeito tem que se andar 20 anos a engonhar em reuniões do partido... À excepção duns quantos iluminados.
   
   
   

   Colocado por: dmanteigasPois ja eu acho que uns ganham muito, outros ganham pouco... em muitos cargos eu nao acho que devesse existir sequer salario tabelado. Para deputado por exemplo, seria o ultimo salario declarado em sede de IRS + ajudas de custo fixas para todos os deputados.
   Mas esta discussao dos salarios dos politicos e impossivel no clima atual. Por isso vamos continuar cheios de inuteis incompetentes.

   100% de acordo.
6. • N Miguel Oliveira
   • 29 janeiro 2025

    # 6

   Colocado por: HAL_9000Continuo a acreditar que uma parte muito significativa desse milhão de eleitores simplemente quis dar uma "pedrada no charco". Mas sei lá, realmente pode haver quem tenha acreditado no que eles diziam.

   
   

   Colocado por: AMG1O HAL_9000 mantém a teoria do voto de protesto. Se foi isso que aconteceu, talvez tenham aqui oportunidade de ver que mesmo para protestar é preciso pensar. Mas eu não comungo dessa ideia do voto de protesto e acho mesmo que para a grande maioria desse milhão de eleitores, o caso das malas não vale nada!

   
   
   Deixo aqui uma reflexão interessante sobre:
   "Afinal, o voto na direita radical é ideológico ou de protesto?"
   É um podcast entrevistando um cientista político:
   https://open.spotify.com/episode/2vTbFO2GY1fQWkvkHv7fOE?si=0cX5kmWCQSeN0CQW1zKfCw
   
   A ideia com que fiquei é que vai um bocado contra a ideia do "voto de protesto"...
   
   "a verdade é que as ideias que associamos à direita radical já tinham, anteriormente, apoio entre o eleitorado, só que o estigma social que pendia sobre estas ideias impedia que fossem expressadas. O resultado é que quem tinha essas ideias não tinha noção do seu apoio real."
7. • dmanteigas
   • 30 janeiro 2025

    # 7

   Colocado por: N Miguel OliveiraE acho melhor trabalhar poucos anos numa empresa, tipo 4 ou 5, e trabalhar em muitas empresas... que estar 20 anos no mesmo sítio.

   
   
   Concordo a 200%, tenho pautado por esta logica a minha vida profissional e acho que deviam emoldurar como recomendacao profissional nao so para os jovens, mas tambem nos corredores da Assembleia da Republica. Para que quem decide a legislacao laboral tambem perceba que o mais importante nao e preservar o emprego para a vida...
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraNão é um argumento circular.
   É uma questão de andar no meio... e no limite levar uma bala perdida sem ter culpa nenhuma.

   
   
   Diga-me um caso de algum politico que tenha levado uma 'bala perdida' sem ter responsabilidade?
   
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraAliás, dá-me a sensação que para chegar a um cargo de jeito tem que se andar 20 anos a engonhar em reuniões do partido...

   
   
   20 anos e so o periodo que passam dos 15 aos 35 nas 'jotas' :)
   
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraA ideia com que fiquei é que vai um bocado contra a ideia do "voto de protesto"...

   
   
   Isso e treta... esses 'cientistas politicos', 'sociologos', etc como trabalham em algo que e uma pseudociencia acabam com o mesmo tipo de pensamento dos charlatoes. Primeiram tiram a conclusao e depois encontram material para dar suporte a conclusao que ja tiraram.
8. • AMG1
   • 30 janeiro 2025

    # 8

   Colocado por: dmanteigas
   
   Diga-me um caso de algum politico que tenha levado uma 'bala perdida' sem responsabilidade?
   
   Isso e treta... esses 'cientistas politicos', 'sociologos', etc como trabalham em algo que e uma pseudociencia acabam com o mesmo tipo de pensamento dos charlatoes. Primeiram tiram a conclusao e depois encontram material para dar suporte a conclusao que ja tiraram.

   
   
   Dou-lhe dois bem chocantes: Leonor Beleza e Miguel Macedo. A escolha não foi em vão. Se fossem de esquerda, provavelmente você acharia que tinham sido inocentados injustamente.
   
   Quanto ao resto, enfim...andam governos e organizações privadas do mundo livre a gastar os recursos que gastam nesta "charlatanisse", para tentarem compreenderem a realidade social, quando podiam resolver isto com uma mera consulta ao "oráculo" dmanteigas.
   O conhecimento sobre a forma como as sociedades humanas se organizam e funcionam, onde se incluem disciplinas como a história, a antropologia, a economia ou a sociologia, entre outras. Embora inútil para si, para os restantes mortais tem sido util para compreender o mundo social que nos rodeia e assim podermos intervir nele de forma mais informada. Este tem sido o trabalho sério de larguissimos milhares de pessoas por todo o mundo desde o final do sec XIX e que você acaba de insultar de forma vil. É gracas ao trabalho dessas pessoas que conhecemos os mecanismos regem a forma como interagimos socialmente e podemos tomar decisões que melhorem essa esfera da nossa vida.
   Claro que como em qualquer área do conhecimento, há aspectos mais relevantes do que outros, que impactam mais ou menos, que são mais ou menos úteis e até pode haver erros, manipulação e até charlatanisse.
   Quanto a sociologia politica, há uma história engraçada do Mario Soares. Quando ele foi primeiro ministro e o Joaquim Aguiar andava pelos jornais e televisão a comentar a actividade politica, o Soares costumava dizer que a politica era sobretudo intuição e senso comum e por isso as acções e decisões politicas, nunca podia ser explicadas pelas "chavetas" do Joaquim Aguiar. Curiosamente depois de chegar a Belém fez do Joaquim Aguiar seu acessor.
   Já agora e antes que você se "estique", o Joaquim Aguiar nunca foi propriamente de esquerda e se foi um charlatão, mesmo assim o Grupo Melo não se importou de o ter como administrador durante largos anos.
9. • Carvai
   • 30 janeiro 2025

    # 9

   Nada como ter uma pen com dados que "ajudam" a defenderem-se de eventuais falcatruas.
   E lembro-me do Passos Coelho que era regularmente assediado por funcionárias da AT e da SS com noticias falsas. Até o Expresso publicou uma carta falsa da SS na 1ª página para o tentar lixar.
10. • dmanteigas
    • 30 janeiro 2025

     # 10

    Colocado por: AMG1Dou-lhe dois bem chocantes: Leonor Beleza e Miguel Macedo. A escolha não foi em vão. Se fossem de esquerda, provavelmente você acharia que tinham sido inocentados injustamente.

    
    
    O facto de serem de esquerda ou direita e irrelevante.
    Em ambos os casos, a unica coisa que nao se conseguiu provar foi a responsabilidade criminal.
    A falta de etica, moral e competencia continuam la, no minimo. Porque a justica parte do principio da presuncao de inocencia e e preciso provar a culpa. E bem, nao critico isto. Mas a lei em muitos casos e o que e...
    Ate no caso Socrates existem dezenas de indicios que criminalmente nunca serao provados mas que nao deixam de ser esqueletos.
    
    Claro que o AMG vai chamar-lhe teorias da conspiracao, mas alguem com 2 dedos de testa acredita realmente que o caso dos vistos gold a volta do Miguel Macedo ocorria sem o ministro ter qualquer conhecimento do que acontecia? :) E mesmo que acontecesse debaixo do nariz dele sem ele fazer qualquer ideia... nao e uma prova GIGANTE de incompetencia? Eu sei que nos ultimos anos estamos habituados a sempre que existem estes casos, todos eles sao muito rapidos a assumir incompetencia como se fosse algo positivo. Nao e.
    
    

    Colocado por: AMG1Quanto ao resto, enfim...andam governos e organizações privadas do mundo livre a gastar os recursos que gastam nesta "charlatanisse", para tentarem compreenderem a realidade social, quando podiam resolver isto com uma mera consulta ao "oráculo" dmanteigas.

    
    
    Eu nao dei qualquer consulta ou previsao. Nem disse que todos os estudos economicos/sociologicos sao lixo.
    Simplesmente nos tempos que correm o que nao falta sao charlatoes que se aproveitam do facto de trabalharem numa pseudo-ciencia para fazer passar opinioes como factos.
    
    
    

    Colocado por: AMG1Este tem sido o trabalho sério de larguissimos milhares de pessoas por todo o mundo desde o final do sec XIX e que você acaba de insultar de forma vil

    
    
    Bem... e preciso dar um grande salto para eu insultar meia duzia de charlatoes para insultar historiadores de todo o mundo.
    Agora nao adianta de nada negar que as ciencias sociais nao sao ciencias, sao pseudo-ciencias.
    Se as ciencias sociais fossem efetivamente ciencias nao precisavamos de eleicoes nem discussoes. Da mesma forma que quando alguem esta com febre, nao se anda a debater se devemos nao tomar nada, tomar paracetamol, vestir 2 camisolas, beber um copo de bagaco ou rezar duas aves marias. Sabemos exatamente o que funciona e o que nao funciona. Ou quando deixamos cair uma pedra de uma certa altura, sabemos exatamente o que vai acontecer. Nao andamos a debater se a pedra vai subir, descer, vira a direita, andar mais rapido ou mais devagar.
    Chamar as ciencias sociais pseudo-ciencias nao e um insulto. E a constatacao de um facto. Chama-las pseudociencias nao e chama-las inuteis. Nem pouco mais ou menos. Agora e importante para contextualizar a comunicacao que se faz. Porque nao e igual eu ter na TV um especialista a comentar os ultimos avancos em fisica quantica vs um especialista a comentar o que leva uma pessoa a votar no Chega.
    A probabilidade de o 2o caso ser uma opiniao disfarcada de ciencia e substancialmente superior a mesma coisa acontecer no 1o caso. Precisamente porque a fisica e uma ciencia, enquanto estudo do comportamento dos eleitores sao pseudo-ciencia que pode ou nao fazer uso de ferramentos do metodo cientifico de forma eficaz.
    
    
    

    Colocado por: AMG1o Soares costumava dizer que a politica era sobretudo intuição e senso comum e por isso as acções e decisões politicas, nunca podia ser explicadas pelas "chavetas" do Joaquim Aguiar.

    
    
    Algo que eu discordo e acho uma das (varias) palermices do Soares.
    Nao deixa de ser verdade, no entanto, que as opinioes do Joaquim Aguiar (que eu ate gosto de ouvir) sao isso mesmo: opinioes. Nao sao um facto absoluto, indesmentivel como a ciencia a serio.
    
    No fundo tudo se resume a isto. A ciencia produz algo que e indesmentivel ate ser provado o contrario. Todos sabemos como funciona a gravidade quando deixamos cair um objeto de certa altura. Nao vamos agora fingir que as motivacoes de quem vota no Chega sao algo sequer remotamente parecido com a forma de funcionamento da gravidade. Portanto esta frase:
    
    

    Colocado por: N Miguel Oliveira"a verdade é que as ideias que associamos à direita radical já tinham, anteriormente, apoio entre o eleitorado, só que o estigma social que pendia sobre estas ideias impedia que fossem expressadas. O resultado é que quem tinha essas ideias não tinha noção do seu apoio real."

    
    
    Nao passa de uma opiniao. Quando se diz que e um 'cientista politica' a te-la, nao passa de uma falacia de autoridade.
11. • dmanteigas
    • 30 janeiro 2025

     # 11

    AMG, ainda relativamente ao topico acima e na diferenca entre uma mera opiniao e verdades objetivas suportadas por dados.
    
    Aquilo que o N Miguel citou parte de 2 principios:
    
    1) Que as ideias das pessoas sao imutaveis ao longo do tempo
    
    2) Que as pessoas sao capazes de votar contra as suas proprias conviccoes de forma sistematica
    
    Eu em 2011 votei no Socrates e ideologicamente estava mais proximo do BE que do PS propriamente...
    mas nao vou cair tambem na falacia. Vamos a dados objetivos.
    
    O Cavaco Silva ganhou 2 eleicoes com maioria absoluta. Depois veio o Guterres. Depois o Durao Barroso. Depois maioria absoluta de Socrates. Depois PSD e CDS em 2011 e PS novamente em 2015. Deixando a historia mais antiga de lado, vamos olhar so a mais recente. Nas eleicoes de 2005 onde o Socrates ganha a maioria absoluta, quao preponderante era o controlo do defice e da divida na forma como as pessoas votavam?
    Em 2024, como variou essa preponderancia vs 2005? Para referencia... retirado do programa eleitoral do PSD de 2005:
    

    A flexibilização da regra da “circunstância excepcional”.
    Hoje, só existe circunstância excepcional se o
    crescimento do PIB for inferior a -2%. A definição de
    circunstância excepcional poderá ser baseada no
    “distanciamento acumulado de uma economia face ao
    seu produto potencial”. Tal significa que um só ano
    “mau” não é desculpa para violar o défice, mas alguns
    anos maus (3 ou 5 anos a crescer abaixo do PIB
    potencial, por exemplo) podem servir como desculpa,
    mesmo que as taxas de crescimento não cheguem a ser
    negativas. Por exemplo, o défice público português em
    2001 não poderia ser desculpado (entre 1995 e 2000
    crescemos sempre acima do nosso potencial). Contudo,
    o défice em 2003, 2004 e 2005 já o deveria ser. Esta
    opção poderá funcionar razoavelmente bem para
    avaliar a qualidade da política orçamental com base no
    ciclo económico e não apenas no ano em questão.

    
    
    Saindo da economia e passando por exemplo as migracoes. Como tem evoluido a opiniao dos portugueses relativamente a imigracao nos ultimos 10 anos com base nos varios estudos de opiniao que vao saindo?
    A opiniao dos portugueses sobre imigracao nos ultimos 10 anos tem permanecido estatica?
    
    Podia continuar com varios exemplos, mas creio que percebe o ponto. As opinioes das pessoas, regra geral, nao sao imutaveis. Portanto a primeira premissa e completamente errada. Havera certamente pessoas que nascem e morrem com certas conviccoes, mas creio que no geral e seguro dizer que as opinioes das pessoas e aquilo a que atribuem mais peso em cada momento varia. Isto faz com que seja praticamente impossivel prever os comportamentos atuais com base nas conviccoes da sociedade ha 10 anos atras.
    Vamos recuar 10 anos as eleicoes de 2015. O que acha mais provavel. Que nenhum partido de extrema direita tenha conquistado 1 milhao de votos porque existia um estigma social que os impedia de votar de acordo com as suas conviccoes (pois partidos de extrema direita sempre existiram com exatamente as mesmas ideias) ou simplesmente que os problemas que a extrema direita defendia nem sequer existiam para serem parte de uma qualquer conviccao?
    Vamos recuar mais 10 anos as eleicoes de 2005. Podemos dizer que existia um 'estigma social' que impedia os partidos de expressarem ideias de controlo de financas publicas, de apresentarem com todas as propostas o impacto orcamento, ou que simplesmente isso nao era sequer um problema relevante para a sociedade da altura?
    
    Creio que tambem e claro o meu ponto. Repare que ao contrario do 'cientista politico' que exprimiu a sua opiniao, eu lado nenhum eu dei o 'oraculo' porque eu nao tenho respostas. Simplesmente demonstrei que aquilo que foi partilhado foi uma opiniao que nao tem mais validade por ter sido um 'cientista politico' a partilha-la, que tenta fazer passar charlatanice como 'ciencia'.
    Na realidade, o que ele defende e uma teoria muito popular na esquerda mais radical que e que em cada um de nos existe um racista e um xenofobo em potencia. E uma teoria bastante interessante para eles porque basicamente desculpabiliza toda a acao politica dos ultimos anos e permite criar um cenario de 'bons' vs 'maus'. Nos perdemos as eleicoes nao porque as nossas ideias nao convencem ninguem, mas porque a mesma populacao que ha 10 anos deu mais de 20% dos votos a BE e PCP agora sao todos 'maus'. E uma inversao do 'o problema nao es tu, sou eu' para 'o problema sao voces, nao sou eu'.
    
    Eu tenho a minha opiniao relativamente ao motivo pelo qual as pessoas votam no Chega. Nao sei se esta correta ou nao.
    O que eu sei e que a extrema direita ha 10 anos atras tinha 0 expressao eleitoral, portanto ou acreditamos na teoria da opiniao e conviccoes nao mutaveis e do 'racista/xenofobo' adormecido (e basicamente isentar os governantes de qualquer responsabilidade) ou podemos achar que a sociedade muda fruto de varios fatores (culturais, governacao politica, etc) e em cada momento ha agentes politicos que sao capazes de capitalizar mais ou menos essa mudanca.
    Aqueles que acreditam na primeira teoria, nao suportada por qualquer tipo de ciencia ou dados, tem tido resultados excelentes nas eleicoes por esse mundo fora.

    Concordam com este comentário: HAL_9000
12. • HAL_9000
    • 30 janeiro 2025

     # 12

    Colocado por: N Miguel Oliveira"a verdade é que as ideias que associamos à direita radical já tinham, anteriormente, apoio entre o eleitorado, só que o estigma social que pendia sobre estas ideias impedia que fossem expressadas. O resultado é que quem tinha essas ideias não tinha noção do seu apoio real."

    Ao que eu contraponho que as pessoas tendem a aderir às ideias mais radicais, ou a perder a modelração, quando sentem que as suas necessidades básicas não estão garantidas, ou que a sua qualidade de vida está a diminuir. (basta pensar como ascendeu o Hitler, para perceber isso).
    
    Com isto quero dizer o quê? se economicamente as pessoas estivessem bem, não ligariam peta ao ue o André Ventura diz. Como sentem que estão mal, então querem arranjar um culpado, e até lhe dão ouvidos. Na verdade, não sei se é um voto de convicção naquela ideologia, e naquelas ideias, ou um voto de protesto porque se sentem abandonados pelas políticas vigentes. Quero acreditar que é essencialmente a segunda situação. Não acredito mesmo que sejamos um país de racistas e xenófobos e fascistas. Pelo menos não mais que em qualquer outro país europeu.
    
    Mesmo a questão da imigração, se a população no geral tivesse um bom poder de compra, não tivesse dificuldades no acesso à habitação, o serviços de saúde e educação funcionassem bem, ninguém ia querer saber se existem 10 ou 20% de imigrantes. Como tudo isto está comprometido, procura-se a origem dos problemas em todo lado, e quando há partidos que insistem em dizer que não há problema nenhum, quando as pessoas os sentem todos os dias, mas as pessoas percebem que ninguém conhece a sua situação diária. Por isso tendem em votar em quem diz o que elas querem ouvir. Eu interpreto isto como um voto de protesto, e não como um voto de convição politica ou ideológica.

    Concordam com este comentário: diouf_matos
13. • AMG1
    • 30 janeiro 2025

     # 13

    Colocado por: dmanteigas
    
    O facto de serem de esquerda ou direita e irrelevante.
    Em ambos os casos, a unica coisa que nao se conseguiu provar foi a responsabilidade criminal.
    A falta de etica, moral e competencia continuam la, no minimo. Porque a justica parte do principio da presuncao de inocencia e e preciso provar a culpa. E bem, nao critico isto. Mas a lei em muitos casos e o que e...
    Ate no caso Socrates existem dezenas de indicios que criminalmente nunca serao provados mas que nao deixam de ser esqueletos.
    
    Claro que o AMG vai chamar-lhe teorias da conspiracao, mas alguem com 2 dedos de testa acredita realmente que o caso dos vistos gold a volta do Miguel Macedo ocorria sem o ministro ter qualquer conhecimento do que acontecia? :) E mesmo que acontecesse debaixo do nariz dele sem ele fazer qualquer ideia... nao e uma prova GIGANTE de incompetencia? Eu sei que nos ultimos anos estamos habituados a sempre que existem estes casos, todos eles sao muito rapidos a assumir incompetencia como se fosse algo positivo. Nao é.
    

    
    
    Não chamo nada teoria da conspiração, apenas digo, commo devido respeito, que a sua presunção de inocencia quando aplicada aos políticos, não me parece muito distante da veiculada permanentemente pelo Chega. Se alguém que foi completamente ilibado pela justiça, ainda assim pode ser culpado, qual é a diferença?
    Se não tivermos o sistema judicial como último reduto para determinar quem é ou não culpado de um determinado acto, vamos ter o quê, as opiniões subjectivas de cada um, por mais "iluminadas" que elas pareçam aos próprios?
    Diz você que até podem não ser culpados, mas nesse caso são incompetentes. Pois, talvez sejam, mas sem querer desculpar a incompetência, ser incompetente para uma dada função, ou para a prática de um determinado acto, não configura nenhum crime, falta de honestidade, nem diz nada sobre o carácter dessa pessoa. Portanto não são a mesma coisa e embora para si, isso seja irrelevante seguramente que para os visados não é.
    Pronto, mas estes casos até podem ser incompetência, ou mau julgamento do sistema judicial. Mas olhe que mesmo o exemplo impoluto que você aqui deu ontem do Paulo Macedo, mesmo esse não se livra de ver o seu nome enlameado, comolpode ver no exemplo abaixo.
    Será porque também tem esqueletos no armário, ou porque a noticia se ficou pela insinuação sem fundamento?
    https://www.publico.pt/2024/10/31/sociedade/noticia/caso-edp-paulo-macedo-envolvido-contratacao-ficticia-assessor-ministerial-2110075
    Sabe que a vida por vezes coloca-nos alguns dilemas bem mais complicado do que escolher entre preto e branco. Frequentemente as escolhas são mais entre os varios tons de cinzento do que entre os dois extremos. Não há nenhuma decisao politica ou empresarial que esteja isenta de constrangimentos e limitada nas opções. Em regra é muito mais a escolha possivel, do que a ideial, sobretudo a quem está de fora e desconhece o contexto dessa tomada de decisão.
    Você que gosta de elogiar as vantagens da moderação deveria ter bem presente o erro que pode ser o julgamento aprioristicos e simplório, com base em dados circunstanciais cujo alcance se desconhece. Vivemos tempos estranhos, em que nem a moderação já é moderada...
14. • AMG1
    • 30 janeiro 2025

     # 14

    Colocado por: dmanteigas
    
    Eu nao dei qualquer consulta ou previsao. Nem disse que todos os estudos economicos/sociologicos sao lixo.
    Simplesmente nos tempos que correm o que nao falta sao charlatoes que se aproveitam do facto de trabalharem numa pseudo-ciencia para fazer passar opinioes como factos.
    
    
    
    
    Bem... e preciso dar um grande salto para eu insultar meia duzia de charlatoes para insultar historiadores de todo o mundo.
    Agora nao adianta de nada negar que as ciencias sociais nao sao ciencias, sao pseudo-ciencias.
    Se as ciencias sociais fossem efetivamente ciencias nao precisavamos de eleicoes nem discussoes. Da mesma forma que quando alguem esta com febre, nao se anda a debater se devemos nao tomar nada, tomar paracetamol, vestir 2 camisolas, beber um copo de bagaco ou rezar duas aves marias. Sabemos exatamente o que funciona e o que nao funciona. Ou quando deixamos cair uma pedra de uma certa altura, sabemos exatamente o que vai acontecer. Nao andamos a debater se a pedra vai subir, descer, vira a direita, andar mais rapido ou mais devagar.
    Chamar as ciencias sociais pseudo-ciencias nao e um insulto. E a constatacao de um facto. Chama-las pseudociencias nao e chama-las inuteis. Nem pouco mais ou menos. Agora e importante para contextualizar a comunicacao que se faz. Porque nao e igual eu ter na TV um especialista a comentar os ultimos avancos em fisica quantica vs um especialista a comentar o que leva uma pessoa a votar no Chega.
    A probabilidade de o 2o caso ser uma opiniao disfarcada de ciencia e substancialmente superior a mesma coisa acontecer no 1o caso. Precisamente porque a fisica e uma ciencia, enquanto estudo do comportamento dos eleitores sao pseudo-ciencia que pode ou nao fazer uso de ferramentos do metodo cientifico de forma eficaz.
    
    
    
    
    Algo que eu discordo e acho uma das (varias) palermices do Soares.
    Nao deixa de ser verdade, no entanto, que as opinioes do Joaquim Aguiar (que eu ate gosto de ouvir) sao isso mesmo: opinioes. Nao sao um facto absoluto, indesmentivel como a ciencia a serio.
    
    No fundo tudo se resume a isto. A ciencia produz algo que e indesmentivel ate ser provado o contrario. Todos sabemos como funciona a gravidade quando deixamos cair um objeto de certa altura. Nao vamos agora fingir que as motivacoes de quem vota no Chega sao algo sequer remotamente parecido com a forma de funcionamento da gravidade. Portanto esta frase:
    
    
    
    Nao passa de uma opiniao. Quando se diz que e um 'cientista politica' a te-la, nao passa de uma falacia de autoridade.

    
    
    Como habitualmente, lá está o dmanteigas atirar-se para "fora de pé" e depois lá tem de fazer marcha atrás, quando percebe que bateu na parede.
    Claro que nem que todos os estudos sociologicos ou economicos são lixo. Isso são os só os contrários a sua opinião, os outros obviamente que não são lixo. Contudo, se for ler o que escreveu verá que generalizou e bem.
    Eu também confesso que não gosto dessa designação de cientista politico, nem sei bem o que de facto representa. Desconfio
    que seja mais uma daquelas simplificacoes linguistica, destituida de sentido, em que o espaço publico actual é fértil, mas adiante.
    O essencial deste debate já o tivemos aqui, a propósito do texto do Luis Aguiar Conrraria, no expresso.
    Como lhe disse na altura e repito agora, eu não tenho capacidade nem conhecimento para manter consigo qualquer debate epistemológico sobre as ciências sociais. Esse é, aliás, um daqueles debates tão velho quanto o sexo dos anjos. Na verdade, também é um debate que não adianta coisa nenhuma ao trabalho desenvolvido por essas disciplinas. Se você tivesse um bocadinho mais de atenção a ler as opiniões que lhe são contrárias, talvez tivesse dado pelo pormaior de eu empregar sobretudo os termos disciplina e conhecimento, mas isso passou-lhe ao lado.
    Vamos dizer assim, de forma simples, uma coisa é o conhecimento produzido com o controlo metodológico do método cientifico e nisso quer o conhecimento sobre o mundo físico quer o conhecimento sobre o mundo social não são diferentes, muito embora utilizem técnicas de investigação e metedologias, que não são coincidentes. Agora determinar se um é mais ou menos cientifico do que o outro, é uma discussão inócua, só relevante para quem sente precisar de legitimação ou de quem não entende que o conhecimento sobre o "real" seja fisico ou social é todo ele importante e está mais preocupado com algum tipo de hierarquia entre conhecimentos, esquecendo-se que não se curam dores de cabeça com planos económicos por mais bem feitos que estejam, como também não se resolvem problemas economicos, ou sociais, com aspirinas.
    Depois temos as opiniões, que podem ser mais ou menos informadas, mas não são mais do que isso; opiniões e isso e verdade seja em que campo cientifico estivermos.
    Se um jornalista tiver a tratar um tema da física, o mais provável é chamar um fisico para o ajudar a explicar o que pretende, o mesmo acontece se estiver a tratar de um tema económico. Nesses casos o que estamos a ver é sempre uma opinião sobre a materia em causa, a diferença é que nas questões sociais e economicas, é como no futebol, todos somos uns exímios treinadores. Mas desengane-se se pensa que mesmo na fisica ou na química não existe debate sobre as opiniões desses "cientistas" ou até mesmo sobre a validade do resultado de muito trabalho desenvolvido.
15. • AMG1
    • 30 janeiro 2025

     # 15

    Colocado por: dmanteigasAMG, ainda relativamente ao topico acima e na diferenca entre uma mera opiniao e verdades objetivas suportadas por dados.
    
    Aquilo que o N Miguel citou parte de 2 principios:
    
    1) Que as ideias das pessoas sao imutaveis ao longo do tempo
    
    2) Que as pessoas sao capazes de votar contra as suas proprias conviccoes de forma sistematica
    
    Eu em 2011 votei no Socrates e ideologicamente estava mais proximo do BE que do PS propriamente...
    mas nao vou cair tambem na falacia. Vamos a dados objetivos.
    
    O Cavaco Silva ganhou 2 eleicoes com maioria absoluta. Depois veio o Guterres. Depois o Durao Barroso. Depois maioria absoluta de Socrates. Depois PSD e CDS em 2011 e PS novamente em 2015. Deixando a historia mais antiga de lado, vamos olhar so a mais recente. Nas eleicoes de 2005 onde o Socrates ganha a maioria absoluta, quao preponderante era o controlo do defice e da divida na forma como as pessoas votavam?
    Em 2024, como variou essa preponderancia vs 2005? Para referencia... retirado do programa eleitoral do PSD de 2005:
    
    
    Saindo da economia e passando por exemplo as migracoes. Como tem evoluido a opiniao dos portugueses relativamente a imigracao nos ultimos 10 anos com base nos varios estudos de opiniao que vao saindo?
    A opiniao dos portugueses sobre imigracao nos ultimos 10 anos tem permanecido estatica?
    
    Podia continuar com varios exemplos, mas creio que percebe o ponto. As opinioes das pessoas, regra geral, nao sao imutaveis. Portanto a primeira premissa e completamente errada. Havera certamente pessoas que nascem e morrem com certas conviccoes, mas creio que no geral e seguro dizer que as opinioes das pessoas e aquilo a que atribuem mais peso em cada momento varia. Isto faz com que seja praticamente impossivel prever os comportamentos atuais com base nas conviccoes da sociedade ha 10 anos atras.
    Vamos recuar 10 anos as eleicoes de 2015. O que acha maisprovavel. Que nenhum partido de extrema direita tenha conquistado 1 milhao de votos porque existia um estigma social que os impedia de votar de acordo com as suas conviccoes (pois partidos de extrema direita sempre existiram com exatamente as mesmas ideias) ou simplesmente que os problemas que a extrema direita defendia nem sequer existiam para serem parte de uma qualquer conviccao?
    Vamos recuar mais 10 anos as eleicoes de 2005. Podemos dizer que existia um 'estigma social' que impedia os partidos de expressarem ideias de controlo de financas publicas, de apresentarem com todas as propostas o impacto orcamento, ou que simplesmente isso nao era sequer um problema relevante para a sociedade da altura?
    
    Creio que tambem e claro o meu ponto. Repare que ao contrario do 'cientista politico' que exprimiu a sua opiniao, eu lado nenhum eu dei o 'oraculo' porque eu nao tenho respostas. Simplesmente demonstrei que aquilo que foi partilhado foi uma opiniao que nao tem mais validade por ter sido um 'cientista politico' a partilha-la, que tenta fazer passar charlatanice como 'ciencia'.
    Na realidade, o que ele defende e uma teoria muito popular na esquerda mais radical que e que em cada um de nos existe um racista e um xenofobo em potencia. E uma teoria bastante interessante para eles porque basicamente desculpabiliza toda a acao politica dos ultimos anos e permite criar um cenario de 'bons' vs 'maus'. Nos perdemos as eleicoes nao porque as nossas ideias nao convencem ninguem, mas porque a mesma populacao que ha 10 anos deu mais de 20% dos votos a BE e PCP agora sao todos 'maus'. E uma inversao do 'o problema nao es tu, sou eu' para 'o problema sao voces, nao sou eu'.
    
    Eu tenho a minha opiniao relativamente ao motivo pelo qual as pessoas votam no Chega. Nao sei se esta correta ou nao.
    O que eu sei e que a extrema direita ha 10 anos atras tinha 0 expressao eleitoral, portanto ou acreditamos na teoria da opiniao e conviccoes nao mutaveis e do 'racista/xenofobo' adormecido (e basicamente isentar os governantes de qualquer responsabilidade) ou podemos achar que a sociedade muda fruto de varios fatores (culturais, governacao politica, etc) e em cada momento ha agentes politicos que sao capazes de capitalizar mais ou menos essa mudanca.
    Aqueles que acreditam na primeira teoria, nao suportada por qualquer tipo de ciencia ou dados, tem tido resultados excelentes nas eleicoes por esse mundo fora.

    Concordam com este comentário:HAL_9000

    
    
    Vê como eu tinha razão lá atrás. Anda este homem (ou charlatão como você lhe chama) a queimar as pestanas e os bananas dos britânicos a pagar-lhe para ele andar a ensinar numa das mais pretigiadas universidades do mundo, quando você lhe desmonta completamente a argumentação (leu/ouviu sequer?), sem do nem piedade!
16. • dmanteigas
    • 30 janeiro 2025

     # 16

    Colocado por: AMG1Anda este homem (ou charlatão como você lhe chama) a queimar as pestanas e os bananas dos britânicos a pagar-lhe para ele andar a ensinar numa das mais pretigiadas universidades do mundo

    
    
    La esta a falacia de autoridade :)
    
    Sabe quem e que tambem era uma grande autoridade academica? O Alvaro Santos Pereira.
    Deduzo que o AMG1 era um grande apoiante do governo do qual ele fez parte certo? :)
17. • N Miguel Oliveira
    • 30 janeiro 2025 ^editado

     # 17

    Colocado por: dmanteigasDiga-me um caso de algum politico que tenha levado uma 'bala perdida' sem ter responsabilidade?

    
    
    Não precisa de levar uma bala, para saber que não deve andar de noite em certas zonas. Não precisa de comer lixo para saber que lhe vai fazer mal à barriga, etc. Por vezes, não precisa de haver nada de concreto para que se sinta incomodo no trabalho. Não precisa de ter feito asneira para não apreciar ter uma auditoria à sua empresa, e por aí fora.
    
    Tenho um primo que foi deputado e cansou-se daquilo. É desgastante remar contra a maré.
    
    Se vejo isso ser perfeitamente possível em qualquer profissão e em qualquer empresa... imagino quando a isso, junta a exposição pública. Na politica, a sua vida pessoal depressa se começa a misturar com a profissional. Depois, "é sempre culpado", até prova do contrário.
    
    É a minha percepção pelo menos.
18. • N Miguel Oliveira
    • 30 janeiro 2025 ^editado

     # 18

    Colocado por: dmanteigasIsso e treta... esses 'cientistas politicos', 'sociologos', etc como trabalham em algo que e uma pseudociencia acabam com o mesmo tipo de pensamento dos charlatoes. Primeiram tiram a conclusao e depois encontram material para dar suporte a conclusao que ja tiraram.

    
    
    Sim, também já reparei que a malta mete no mesmo saco a opinião do Manel do Talho ou dum politólogo da Universidade de Oxford.
    
    Do mesmo modo que deitaram a baixo as opiniões daquela demografa e sociologa sobre a criminalidade, ou dos entendidos que prepararam o barómetro sobre a imigração.
    
    Se não gostámos da opinião, tira-se-lhe qual mérito ou crédito, apesar de fazerem daquilo vida.
    
    Faz-me lembrar quando o Serralheiro da esquina percebe mais de Térmica e Acústica que o Engenheiro na hora de vender o peixe.
    
    
    Eu por acaso não tenho uma ideia clara do que aconteceu na cabeça de 1 milhão de votantes, certamente foram muitas coisas. Cada cabeça sua sententa. Mas sempre me questionei esta ideia de voto de protesto no Chega... quando tinhamos partidos como a IL para votar por exemplo... e mais uns 8 ou 9 de partidos quem conseguiram assento. Achei a opinião deste senhor interessante. Diferente pelo menos.

    Concordam com este comentário: AMG1
19. • dmanteigas
    • 30 janeiro 2025

     # 19

    Colocado por: N Miguel OliveiraFaz-me lembrar quando o Serralheiro da esquina percebe mais de Térmica e Acústica que o Engenheiro na hora de vender o peixe.

    
    
    Que ate e um bom exemplo, pois o serralheiro ja tem a sua opiniao na cabeca e nao ha 'tecnico' que o convenca do contrario :)
    Idem para os varios 'especialistas' desta area.
    A opiniao deles esta feita...
20. • N Miguel Oliveira
    • 30 janeiro 2025

     # 20

    Colocado por: dmanteigasparte de 2 principios:
    
    1) Que as ideias das pessoas sao imutaveis ao longo do tempo
    
    2) Que as pessoas sao capazes de votar contra as suas proprias conviccoes de forma sistematica
    
    Eu em 2011 votei no Socrates

    
    
    Se ouviu a entrevista certamente reparou na parte em que o senhor menciona a dificuldade de conhecer o histórico dos votantes no partido, precisamente por só estar activo há 5 anos. Não dá para saber quem votava no Chega em 2011 enquanto você dava o seu ao Sócrates, porque o Chega não existia nessa altura.
    Ele também mencionava a questão dos valores... não significa que você seja racista ao votar no Chega, mas perante o enfrentamento dos problemas por parte do Messias Ventura, que haja atropelos a minorias ou haja situações de racismo, isso é visto como um mal menor. Basicamente é como o artista das malas... além de criminoso é imcompetente ao planear o crime, e a arranjar desculpas... é um mal menor. Amanhã ninguém se lembra que têm um larápio de bairro a representá-los.
    
    Muitos outros terão votado na IL ou noutro... e outros quantos terão votado só entre esquerda e direita, PS ou PSD em função do circulo eleitoral. Razões há muitas. O ponto que me parece algo óbvio, é que apesar de tudo, não causou comichão nenhuma a 1M de votantes ter um partido com a actitude do Chega a representá-los.