- dmanteigas
- 14 janeiro 2025
Colocado por: N Miguel OliveiraO que me quer parecer, é que o seu pai faz um bom serviço, não rouba... e tem preços baixos.
Mas depois, por azares do destino, só lhe aparecem badalhocos para trabalhar àquele preço.
De momento nao. Tem uma equipa jovem e que trabalha bem. Ate porque quem nao trabalha bem dura pouco tempo, seja qual for o preco que cobrar.
Mesmo nesta altura onde nem e sempre e facil arranjar bons funcionarios, muitos anos de experiencia sabem perfeitamente o impacto que uma maca podre pode ter numa boa equipa. Mais vale trabalhar menos mas trabalhar com qualidade que aumentar os precos enquanto se diz que sim a mais do que aquilo que se pode, acaba-se a rodar dezenas de badalhocos e a destruir uma reputacao de mercado que leva muitos anos a construir mas pouco tempo a destruir.Colocado por: N Miguel OliveiraO que é estranho, é eu esperar receber o mesmo serviço dum tipo que cobre 1500 ou 3000.
Obviamente... a comunicacao escrita por vezes deixa margem a confusoes. Eu se pago mais, espero ter um melhor servico. Agora para a mesma obra, com os mesmos pressupostos, continuo sem ver como isso pode ser verdade... o que se paga a mais e pior gestao do mais caro ou uma margem superior.Entretanto nas inter webs https://www.facebook.com/share/r/18Y3Lo9fnR/Colocado por: dmanteigasObviamente... a comunicacao escrita por vezes deixa margem a confusoes. Eu se pago mais, espero ter um melhor servico. Agora para a mesma obra, com os mesmos pressupostos, continuo sem ver como isso pode ser verdade... o que se paga a mais e pior gestao do mais caro ou uma margem superior.
acho que ou não aceita ou não entendeu nada do que o Miguel disse.
não estamos a falar de um produto que é aquilo e mais nada, estamos a falar de um serviço.
se acha que pagar 1000 e 3000 pelo mesmo serviço deveria ser igual...sujeita-se
é claro que o preço muitas vezes pode não querer dizer nada sobre a qualidade do serviço mas há sempre aquele ditado " o barato sai caro"- dmanteigas
- 14 janeiro 2025
Colocado por: marco1não estamos a falar de um produto que é aquilo e mais nada, estamos a falar de um serviço.
Desculpe mas com todo o respeito para quem trabalha na construcao e principalmente em moradias, nao estamos a falar em 'rocket science'. Assentar azulejo nao tem nada de particularmente especializado. Qualquer um de nos em 2/3 meses esta mais que apto para o fazer. Cobrar 10e/m2 ou 30e/m2 pelo servico nao vai resultar num azulejo assentado com o triplo da qualidade.
E muito diferente por exemplo do servico de arquitetura. Alem de ser um servico criativo onde um arquiteto com 20 anos de experiencia pode em 8h provavelmente fazer um trabalho com mais qualidade que um arquiteto junior em 80h, ainda existe tambem a questao do proprio tempo que se vai alocar. Obviamente que o marco1 nos seus orcamentos nao diz 'o preco e X e inclui Y horas de trabalho' mas internamente e nesse pressuposto que se baseia, da mesma forma que um DO que contrata os seus servicos e seja minimamente informado, percebe que existe uma diferenca entre pagar 3000e de 'tempo' de um arquiteto e engenheiros vs pagar 6000e. Obviamente que pagando 6000e ou esta a contratar mais qualidade para o mesmo tempo, ou mais tempo para a mesma qualidade.
Aqui o vosso problema e que esta muito afixados no 'vosso' servico e nao no que estamos a discutir, que e a construcao. Um trolha, um pintor, um armador de ferro tem uma producao fixa. Um armador de ferro com 20 anos nao produz muito mais que um armador de ferro com 6 meses. Mas um arquiteto com 20 anos produz substancialmente mais que um arquiteto com 6 meses de experiencia. Portanto nao podem pegar no exemplo do 'vosso' servico e aplicar a mesma logica a construcao. Pagar 5000e/mes a alguem que assenta azulejo ou pagar 1000e nao significa que o funcionario que recebe 5000e assente azulejo com uma qualidade 5x superior. Ou sequer que aumentar o que ganha 1000 para 1500e o vai tornar melhor profissional. Da mesma forma que pagar mais por um servico destes significa que vai ter melhor 'qualidade'.
Ate por isso e que voces dizem e bem que no processo de selecao o preco nao deve ser criterio.- N Miguel Oliveira
- 14 janeiro 2025 editado
Colocado por: dmanteigasObviamente... a comunicacao escrita por vezes deixa margem a confusoes. Eu se pago mais, espero ter um melhor servico. Agora para a mesma obra, com os mesmos pressupostos, continuo sem ver como isso pode ser verdade... o que se paga a mais e pior gestao do mais caro ou uma margem superior.
O exemplo que dei, dos 1500 vs 3000 é bastante comum até.
É o rango de valores dum Engenheiro de Estruturas para uma moradia unifamiliar por exemplo.
Se ponho os dois a fazer o mesmo projecto, você acha que o resultado vai ser igual?
Até pode ser... Pode o caro entregar o mesmo serviço, com a única diferença de ter cobrado mais.
O detalhe aqui, é que eu, enquanto Arquitecto, não espero o mesmo serviço dum e do outro, nem exijo o mesmo a ambos.
Muito ou pouco, cada profissão terá a sua quota parte de subjectividade e creatividade.
Não são um producto indiferenciado.
Mesmo o tipo que assenta azulejo... nem todos cobrarão o mesmo, precisamente por isso.
Eu entendo o que quer dizer... que se um cobra 5 mil, não produz 5x do que o tipo que cobra mil.
Mas aí está a extrapolar e a exagerar as coisas. Se é possivel de ver valores do dobro ou triplo no preço dum Arquitecto ou Engenheiro. Isso é dificil de ver num ladrilhador. Porém... nem tudo se resume à margem de lucro, à boa ou má gestão, ou ao tal brio. Você, que agora começa a sua aventura, bem saberá que num valor de mão de obra, vão muitos valores incluídos... desde seguros, impostos, a outras componentes também.
Você até pode pagar o dobro a um, sem que isso signifique que esse tipo ganhe o dobro.
Outro detalhe bastante comum também. Apesar de não concordar a 100% com isso, muitos profissionais incluem no valor da mão de obra, certos materiais e acessórios dos quais não abdicam. Desde o ladrilhador, que só assenta se fôr com determinada cola... ao picheleiro que só usa determinado acessório... caso contrário, não prestam garantia usando as colas que o Dono de Obra põe à disposição. Com os pintores por exemplo, estes detalhes são bastante comuns.
Mesmo do brio... se você diz que é indiferente o dinheiro, do posto de vista do seu pai empregador...
Não deveria pensar assim, enquanto Dono de Obra.
Se o que tem brio, demora mais... a acertar tudo na perfeição, a limpar as ferramentas e o estaleiro depois de cada dia de trabalho, é normal que cobre mais no final do dia... porque fez 1h a mais por isso... ou que a obra demore mais dias... porque parou de trabalhar mais cedo para limpar etc...
Esperar que cobre o mesmo que o badalhoco, das duas uma, ou você é inocente, ou acha que o brioso é um burro por cobrar pouco.
Quando vejo um profissional que diz, eu só trabalho se fôr com determinada marca de colas, tintas, etc... a mim isso dá-me confiança. Porque geralmente são as marcas de topo. Porém, para muitos Donos de Obra, que não conheçam os materiais, marcas, etc... apenas se fixam no preço final. "É caro, é porque é um oportunista..." E por vezes, até ganha menos do que o que cobra 60 ou 70%...- N Miguel Oliveira
- 14 janeiro 2025 editado
Colocado por: dmanteigasUm trolha, um pintor, um armador de ferro tem uma producao fixa
Colocado por: dmanteigasOu sequer que aumentar o que ganha 1000 para 1500e o vai tornar melhor profissional. Da mesma forma que pagar mais por um servico destes significa que vai ter melhor 'qualidade'.
Por isso é que hoje estão todos na Suíça, no Luxemburgo, etc...
Foi precisamente esta mentalidade que nos trouxe onde estamos hoje.
E não foi só com malta das obras...- dmanteigas
- 14 janeiro 2025 editado
Colocado por: N Miguel OliveiraSe o que tem brio, demora mais... a acertar tudo na perfeição, a limpar as ferramentas e o estaleiro depois de cada dia de trabalho, é normal que cobre mais no final do dia... porque fez 1h a mais por isso... ou que a obra demore mais dias... porque parou de trabalhar mais cedo para limpar etc...
E isso e precisamente aquilo que eu espero de um profissional brioso.
Aqui o grande ponto e que entre ser brioso naquilo que se faz vs ser um badalhoco, nao estao 500e/m2 a mais.
Vamos imaginar uma moradia de 200m2, orcamentada a 1500e/m2 para 300 mil euros. Vamos por absurdo considerar todos os detalhes que referiu: ser brioso no trabalho, fazer bem as coisas, usar materiais de qualidade... qual e o impacto em termos de custo para o empreiteiro de tudo o que falou? Mais 10 mil euros de custo? E que isto e completamente irrelevante... Ninguem deixa de fazer uma casa por mais 10 mil euros. Nem nenhum DO minimamente inteligente, creio eu, escolhe o empreiteiro A vs empreiteiro B por mais ou menos 10, 20 ou 30 mil euros. Isto atencao, assumindo que ha um projeto com pes e cabeca, com PE que torne tudo comparavel.
E e precisamente este o ponto a que eu queria chegar. Ser brioso nao se mede no preco cobrado. Porque na esmagadora maioria das vezes ser brioso nao implica um aumento de custo de mais 50%. E uma forma de gerir. E o 'estamos nisto e para ganhar dinheiro, nao para entregar um servico de qualidade'. Eu sou sensivel ao argumento do galinha gorda por pouco dinheiro e dificil de encontrar. A discussao original comecou quando eu disse que se e possivel vender casas com terrenos, projeto, taxas, etc tudo incluido, prontas a habitar, por precos por m2 inferiores ao que aqui se fala como 'minimo' so para a construcao, e porque tambem deve ser possivel construir por qualidade abaixo dos precos 'minimos' que falavam no inicio deste topico. Ora o contra-argumento foi logo de que se praticam aqueles precos e porque a construcao nao tem qualidade. O que eu discordo... o que esta ligado ao meu vies pessoal porque conheco dezenas de construtores/empreiteiros, nesta altura todos a venderem apartamentos sensivelmente aos mesmos precos e com diferencas de qualidade notorias apenas e so porque uns estao preocupados com qualidade e outros para poupar 200e por apartamento sao capazes de sacrificar a qualidade sem pensar 2x.- dmanteigas
- 14 janeiro 2025
Colocado por: N Miguel OliveiraPor isso é que hoje estão todos na Suíça, no Luxemburgo, etc...
E iriam continuar a ir para la de qualquer forma. Nem vale a pena ter ilusoes. O ultimo empregado do meu pai que foi para a Belgica, foi ganhar mais de 2000e limpos por mes com casa, comida e transporte de e para o trabalho.
Sabe quantas obras o meu pai faria se desse essas mesmas condicoes a um empregado ca? Alias... sabe quanto o meu pai precisava de cobrar para nao ter prejuizo se oferecesse estas mesmas condicoes a um funcionario ca?
Nem vale a pena ir por ai... Portugal nunca tera capacidade para competir com esses paises por via dos salarios. Nao sao mais 100 ou 200 ou 300e vs o que se pratica agora.
Se de repente se comecasse a pagar como nesses paises a malta das obras, ai e que queria ver como ficava o 'problema da habitacao' :)
Eu nao quero dizer que eles devem ganhar mal. Pelo contrario. Agora nao podemos e colocar o 'standard' em paises como Luxemburgo, Suica, Belgica, etc onde o que um trolha la ganha liquido o colocava nos 1% das pessoas que mais ganha ca em Portugal.Pagar mais pelo mesmo trabalho não garante melhor melhor contrapartida a quem paga. Isto é um facto quer se trate de assentar ladrilhos, conceber uma casa, ou outra coisa qualquer.
Agora parece-me que estamos a comparar profissões com lógicas de funcinamento e inseridas em "mercados" muito diversos e dificilmente comparáveis.
O trabalho de arquitectura é, em regra, exercido em regime de profissão liberal (ainda que formalmente até possa ter outro enquadramento). Claro que o objectivo do cliente é, obviamente, encontrar o melhor serviço ao melhor preço e isso "grosso modo" é entendido e também corresponde: ao tempo consumido, à experiencia do profissional e àquilo que o cliente perspectiva como as "habilidades" (o termo não é seguramente o melhor) especificas desse profissional e que podem influenciar positivamente o produto final. Se quisermos, há como que uma expectativa de satisfação que o cliente está mais ou menos disponivel para pagar, consoante o profissional que escolhe, mas cujo valor não é óbvio em cada caso, no limite será algo proximo daquilo a que os economistas chamam de utilidade marginal. Já no ladrilhador, que tipicamente trabalha por conta de outrem (mesmo que formalmente possa ter outro enquadramento), o pretendido pelo cliente é a execução de um trabalho bem determinado, até no grau de complexidade, mas cuja garantia de boa execução estará, por definição, garantida por quem se propõe fazer esse trabalho. Acresce ainda, que o valor desse trabalho para o cliente nem sequer é completamente percepcionado, porque ou está a ser intermediado por um terceiro, o empregador do ladrilhador, ou mesmo que este não exista, o ladrilhador (em regime independente) continua a ter como concorrente o preço praticado pelo empreiteiro e não o custo deste.
Portanto, a meu ver, não há comparação possivel entre estas duas situações, a não ser na aplicação daquele principio geral que mencionei no inicio e com o qual julgo estarmos todos de acordo, mas que tem pouca capacidade explicativa do que se passa com qualquer das duas profissões.
O trabalho do arquitecto e a sua remuneração está muito mais proximo e dependente do funcionamento do mercado de bens e serviços, enquanto o ladrilhador vê as suas condições de trabalho e respectivos proveitos determinados, em primeira mão, pelo mercado de trabalho.
Podemos tentar introduzir aqui alguns mecanismos próprios do funcionamento dos mercados de trabalho, que são razoavelmente diversos do que se passa nos bens e serviços. As condicionantes da formação dos salários, não são exactamente as mesmas que estão subjacentes à formação dos preços dos produtos e serviços, mas mas não acho sequer que valha a pena ir por aí, até porque nem todos os trabalhadores são afectados da mesma forma. Existem muitos trabalhadores por conta de outrem, cuja autonomia e controlo sobre o valor do seu trabalho e o de terceiros é muito maior do que a autonomia detida por muito profissionais ditos liberais. O mesmo acontece, mas em sentido inverso, com um pequeno empreiteiro que trabalha ao lado dos seus empregados. Mas isso já era outra conversa.- N Miguel Oliveira
- 14 janeiro 2025 editado
Colocado por: dmanteigasPorque na esmagadora maioria das vezes ser brioso nao implica um aumento de custo de mais 50%.
Como já repeti, não pode comparar a perspectiva do seu pai enquanto patrão, com a sua, enquanto Dono de Obra.
Se subisse 50% aos salários, obviamente, isso não representaria um aumento do custo da obra na mesma ordem de grandeza.
Pelo que andámos aqui a misturar alhos com bugalhos constantemente.Colocado por: dmanteigasfoi para a Belgica, foi ganhar mais de2000e
A diferença entre países está longe de estar exclusivamente ligada aos valores dos salários.
Está ligada também à meritocracia e perspectivas de crescimento na carreira e no nivel de salário.
Não acredito que haja um brioso em Portugal satisfeito por receber o mesmo que o badalhoco, porque para o patrão é igual pagar melhor ou pior...
Para um Dono de Obra, a situação é diferente, porque nos preços que vê nos orçamentos que compara vão incluídos muitos outros custos associados. Basta que uns cobrem IVA e outros não... que a questão do brio depressa lhes passa.Colocado por: dmanteigasNinguem deixa de fazer uma casa por mais 10 mil euros. Nem nenhum DO minimamente inteligente, creio eu, escolhe o empreiteiro A vs empreiteiro B por mais ou menos 10, 20 ou 30 mil euros. Isto atencao, assumindo que ha um projeto com pes e cabeca, com PE que torne tudo comparavel.
Pergunte ao seu pai quantos PE vê nas obras que faz...
Acha que um DO não considera 20 ou 30mil? Eheheheheh
Se por 1000 paus se perdem projectos... para o Zé da Esquina que recicla um desenho dos 90s... :)
Um pouco para terminar... se é certo que pagar barato não significa necessáriamente que vá ter um trabalho menos perfeito... Eu desde já lhe digo... que é bem mais fácil apanhar um serviço brioso pagando melhor que o contrário, seja em que profissão fôr.- dmanteigas
- 14 janeiro 2025
Colocado por: N Miguel OliveiraComo já repeti, não pode comparar a perspectiva do seu pai enquanto patrão, com a sua, enquanto Dono de Obra.
Claro que nao!
O meu pai preocupa-se em pagar salarios que lhe permitam manter os bons profissionais enquanto consegue ser competitivo.
No meu caso, so tenho de me preocupar em meter um porco no espeto com muito vinho e cerveja na obra por cada placa cheia... que a motivacao da malta dispara logo ;)Colocado por: N Miguel OliveiraPergunte ao seu pai quantos PE vê nas obras que faz...
Ele faz essencialmente predios ou moradias que pela sua complexidade, o Ze da Esquina nao tem capacidade de fazer. Logo o contexto dele e um bocado diferente e 'enviesado'.Colocado por: N Miguel OliveiraAcha que um DO não considera 20 ou 30mil? Eheheheheh
Se por 1000 paus se perdem projectos... para o Zé da Esquina que reclica um desenho dos 90s... :)
E dai:Colocado por: dmanteigasNem nenhum DO minimamente inteligente
Colocado por: N Miguel OliveiraUm pouco para terminar... se é certo que pagar barato não significa necessáriamente que vá ter um trabalho menos perfeito... Eu desde já lhe digo... que é bem mais fácil apanhar um serviço brioso pagando melhor que o contrário, seja em que profissão fôr.
E para terminar o assunto, vamos pelo menos concordar nisto :D
- Zé Meirinho
- 14 janeiro 2025
Colocado por: gil.alves
Qual será a eficácia duma medida destas? Isto abrange apenas pessoas singulares? Como será com pessoas colectivas? Exemplo: fundo de investimento composto por 99% non-EU residents e 1% EU residents.
Os socialistas são peritos nisto. Em criar antros de burocracia e resolver nada.Colocado por: Pickaxe
Quanto é que foi sem IVA?
180.000€ sem Iva
41.400€ IVA
Total: 221.400€Colocado por: N Miguel Oliveira
Obrigado pelo contributo.
Lá, está, 150m2 com garagem... e chega-lhe perfeitamente, certo? Ou acha a casa pequena?
É que para quem só tem 200 ou 250k... a casa com que sonha, não poderá andar nos 200-300m2 hoje em dia...
Os tempos mudaram. Ou a carteira cresce, ou a casa encolhe...
Para a minha familia chega perfeitamente. No entanto, tive que ser realista, o orçamento não dava para muito mais, de nada adiantava ter a ideia de construir um palacete se depois não o conseguiria tirar do papel.
130m2 para uns pode ser pouco, para outros o suficiente. No meu caso, prefiro ter uma casa mais aconchegada e com boa qualidade a nivel termico do que uma grande e pouco funcional.- N Miguel Oliveira
- 19 janeiro 2025 editado
Colocado por: xaninhowPara a minha familia chega perfeitamente.
E quantos são no seu agregado familiar?
Há alguém com necessidades especiais?
Eu também acho que 100-130m² é mais do que suficiente para um casal e dois filhotes.
E quanto mais pequena fôr a casa, mais jardim sobra... que no fundo é o que a distingue dum apartamento.
Além de mais barato, construir pequeno consome menos tempo em limpezas e manutenção.
Ter ou não garagem... já depende mais do tipo de carro que se tem, ou que valor se dá a abrigar do coitadinho do carro do orvalho... face a outras prioridades na vida.Colocado por: N Miguel OliveiraTer ou não garagem... já depende mais do tipo de carro que se tem, ou que valor se dá a abrigar do coitadinho do carro do orvalho... face a outras prioridades na vida.
Não é bem pena do carro, é mais pena de mim.
Sair de casa e apanhar uma molha a sério foi o meu cenário hoje 3x. (Não tenho o portão da rua funcional)
Cá para o norte não chove só por festas ainda 😄Colocado por: N Miguel Oliveira
E quantos são no seu agregado familiar?
Há alguém com necessidades especiais?
Eu também acho que 100-130m² é mais do que suficiente para um casal e dois filhotes.
E quanto mais pequena fôr a casa, mais jardim sobra... que no fundo é o que a distingue dum apartamento.
Além de mais barato, construir pequeno consome menos tempo em limpezas e manutenção.
Ter ou não garagem... já depende mais do tipo de carro que se tem, ou que valor se dá a abrigar do coitadinho do carro do orvalho... face a outras prioridades na vida.
Então, no meu agregado somos 3, o casal e um filhote de que está quase a fazer 6 aninhos. Se tudo correr bem, prespectivamos em 2027 ter o 2º e fechar a loja, daí a casa ter 3 quartos.
Nenhum de nós tem necessidades especiais graças a Deus, no entanto, como a casa é r/c e 1º andar, ela está preparada ao nivel das escadas para poder receber um elevador de cadeira de rodas e temos também uma wc de acessibilidades, o que já é obrigatório julgo eu à vários anos.
Quase toda a gente nos pergunta o porquê de optarmos por uma casa de 2 pisos, dizendo que daqui a uns anos nos iremos arrepender e etc... Só que para nós, que ainda somos um casal novo, ambos na casa dos 33 anos, faz mais sentido uma casa desse tipo devido principalmente a dois pontos que são muito importantes para nós:
1- Privacidade. Nós gostamos de receber visitas, mas também gostamos de manter a nossa privacidade. Então, decidimos optar por colocar todos os 3 quartos no piso acima e no r/c ficar a área social, que contempla uma sala de estar, sala de jantar e cozinha em open space e uma wc de serviço. A área de implantação da casa é de 68,70m2 pelo que esse é o espaço que teremos para socializar.
2- Quintal. O terreno que possuimos não é muito grande, tem 301m2. Se fizesses uma casa e garagem com as mesmas areas mas rasteira, metade do quintal ia à vida. Assim, como a area de implantação da casa são os 68,70m2 como referi acima mais 20m2 de garagem, ficamos ainda com um espaço generoso que no futuro nos permite colocar uma piscina, uma churrasqueira e quiçá algo mais.
De salientar que a garagem, não será propriamente uma garagem para resguardo de carro, mas funcionará mais como uma casa de arrumos e lavandaria, visto que devido ao facto da moradia não ser muito grande, não termos dispensa nem sotão, contamos com esse apoio da garagem.
Em tempos pensei ainda criar um tópico aqui no fórum para vos dar conhecimento da evolução da obra, mas fui lendo outros topicos de alguns user's que partilharam a sua obra e desisti da ideia, muito devido ao facto de existirem muitos comentários de malta a "mandar abaixo", a dizer que não devia ter feito X mas sim ter feito Y, que o material N não era bom e que devia optar pelo Z.
Por isso volto a repetir, o que é bom para uns pode não ser para outros, por isso é que existem várias cores no mundo, se fossemos todos a gostar do amarelo o mundo era uma seca. Já para não falar da carteira, onde uns conseguem colocar um material XPTO e outros têm que optar por uma gama média.
Entretanto já coloco aí umas 3 ou 4 fotos da minha obra, só para dares uma vista de olhos.
Um abraço a todosFotos tiradas em meados de Dezembro, por esta altura a obra já avançou mais uns passos.
https://ibb.co/WpXC4j3
https://ibb.co/WFLkPxb
https://ibb.co/NTJ3mXT
https://ibb.co/7QrFPHh
https://ibb.co/kQMBrW7
https://ibb.co/sJ68sJp
https://ibb.co/sKmTNZr
https://ibb.co/3fgdY28
https://ibb.co/wgt03JW
https://ibb.co/tMKxcvx"Boa sorte para o resto da aventura.0.0700 seg. NEW