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1. • AMG1
   • 29 setembro 2024

    # 1181

   Colocado por: HAL_9000E contudo seria interessante saber qual o racio de criminalidade (n° de crimes por cada 100 hab) em Odemira quando a % de imigrantes era substancialmente inferior. Não acha que seria uma maneira mais eficaz para verificar se existe alguma causalidade entre imigração e criminalidade?

   Estas pessoas agradeceram este comentário:AMG1

   
   
   Essa informação está no artigo do público. Tem lá um gráfico que mostra que até 2021, o rácio no concelho de Odemira era inferior ao nacional. Nos ultimos dois anos aproximou-se do racio nacional. Também lá estão os valores para Lisboa e Porto que foram sempre bastante superiores aos valores nacionais.
   Acho que ninguém põe em causa que a criminalidade aumentou bastante nos ultimos 2/3 anos, período em que também aumentou substancialmente a imigração. Isto tanto pode significar uma relação entre estas duas variáveis, como não. A tese desta senhora é que essa relação não existe e consequentemente a explicação para o aumento da criminalidade tem de ser procurada noutra fonte, daí dar os exemplos de Odemira, um dos concelhos com uma das maiores % de imigrantes e Lisboa e Porto, ambas com um muito menor numero relativo de população imigrante, mas com um rácio de criminalidade bem maior quer do que Odemira quer do país.
   Ja percebi que o Hal acha que não faz sentido comparar Odemira com Lisboa e Porto e se calhar até tem razão, mas se vir mesmo dentro do distrito de Beja, o concelho em que se verificou a maior subida % da criminalidade também foi no mais populoso (Beja) e não no que tem mais imigrantes (Odemira).
   Clara que nada disto permite conclusões definitivas, mas não vejo qual é vantagem em desvalorizar informação objectiva e confirmavel, em detrimento de uma hipótese possivel, mas que ninguém consegue suportar com dados objectivos.
2. • AMG1
   • 29 setembro 2024

    # 1182

   Entretanto o caminho faz-se caminhando.
   Começo a ter a vaga sensação que ainda vou ver a europa governada por este tipo de soluções. É a escolha do povo. Pois que seja!
3. • AMG1
   • 29 setembro 2024

    # 1183

   https://www.dn.pt/1003009619/extrema-direita-venceu-eleicoes-legislativas-na-austria/
   
   Era isto que devia ter sido incluído no comentário anterior.
4. • HAL_9000
   • 29 setembro 2024

    # 1184

   Colocado por: N Miguel OliveiraComparar sitios diferentes permite manter essa variável (do tempo) na comparação.

   De facto comparar Lisboa com odemira, deve ter menos variáveis que comparar Odemira de 2018 com a de 2024.
   
   Por haver varias variáveis é que disse que nem eu podia concluir nada, nem a tal socióloga pode fazer as conclusões que fez.
5. • HAL_9000
   • 29 setembro 2024

    # 1185

   Colocado por: AMG1mas se vir mesmo dentro do distrito de Beja, o concelho em que se verificou a maior subida % da criminalidade também foi no mais populoso (Beja) e não no que tem mais imigrantes (Odemira).

   Por isso mesmo é que não faz sentido comparar uma cidade do tamanho de Lisboa com uma vila do Alentejo.
   Como disse antes seria o mesmo que eu comparar a aldeia beirã dos meus pais com Odemira.
   
   Ou seja a tese dessa senhora, não é tese nenhuma, é só uma agenda.

   Concordam com este comentário: Dias12
6. • HAL_9000
   • 29 setembro 2024 ^editado

    # 1186

   Colocado por: N Miguel OliveiraNão percebi ainda é como é que se associa tão facilmente uma coisa à outra sem dados sobre isso.

   Eu não associei nada. Só apontei dados que mostram que a conclusão sensasionalista da Catarina Oliveira pode ser no mínimo abusiva.
7. • AMG1
   • 29 setembro 2024

    # 1187

   Colocado por: HAL_9000Por isso mesmo é que não faz sentido comparar uma cidade do tamanho de Lisboa com uma vila do Alentejo.
   Como disse antes seria o mesmo que eu comparar a aldeia beirã dos meus pais com Odemira.
   
   Ou seja a tese dessa senhora, não é tese nenhuma, é só uma agenda.

   Concordam com este comentário:Dias12

   
   
   Agora sou eu que estou baralhado. Se a tese da senhora tal como eu a entendo é de que a criminalidade poderá estar mais relacionada com a dimensão da comunidade observada do que com a dimensão da população imigração nessa comunidade, isso significa que o Hal, quando dá o exemplo extremo da aldeia dos seus pais, afinal esta a confirmar a tese dela. Ou seja mesmo que na aldeia dos seus pais 30 ou 40% dos habitantes fossem imigrantes, muito provavelmente o crime seria na mesma 0.
   Claro que a senhora tem uma premissa de partida que pretende provar, isso não tem nada de estranho. Se o consegue fazer já é mais duvidoso, a questão é que mesmo que consideremos que não a validou, como o Hal bem sabe, isso também não implica a validação da permissa inversa.
   Não estamos perante um trabalho académico, mas jornalístico, logo a exigência metodologica não será óbviamente a mesma, mas daí a ser uma mera "agenda", parece-me que vai um longo caminho.
8. • HAL_9000
   • 29 setembro 2024

    # 1188

   Colocado por: AMG1mas não vejo qual é vantagem em desvalorizar informação objectiva e confirmavel,

   Mas qual é a informação objetiva e confirmavel que eu desvalorizei? Que Odemira tem menor criminalidade que Lisboa ou porto?
   
   Desculpe, mas se ela baseia as conclusões neste tipo de comparações, não faz qualquer sentido.

   Concordam com este comentário: Dias12
9. • AMG1
   • 29 setembro 2024

    # 1189

   Colocado por: HAL_9000...Só apontei dados que mostram que a conclusão sensasionalista da Catarina Oliveira pode ser no mínimo abusiva.

   
   A tese da senhora é que em Odemira apesar do numero de imigrantes ser maior do que a media nacional o racio de criminalidade é igual ao verificado no resto do pais e bem menor do que nas duas maiores cidades.
   A isto o Hal contrapôs a criminalidade verificada em Odemira nos ultimos 5 anos, que foi de 53,4%, enquanto no mesmo periodo a população imigrante aumentou 68%. Onde é que está a contraposição da tese da senhora?
10. • AMG1
    • 29 setembro 2024

     # 1190

    Colocado por: HAL_9000Mas qual é a informação objetiva e confirmavel que eu desvalorizei? Que Odemira tem menor criminalidade que Lisboa ou porto?
    
    Desculpe, mas se ela baseia as conclusões neste tipo de comparações, não faz qualquer sentido.

    
    Deixe lá Lisboa e Porto, porque isso até é acessório. O essencial da tese dela é que em Odemira apesar da população imigrante ser bem mais expressiva do que no resto do pais, o racio de criminalidade não o é.
    Isto é factual e comprovavel. Saber se esta conclusao é extrapolavel para uma metropole como Lisboa ou Porto, ou para o pais como um todo, isso já não sabemos e obviamente que ela tambem não sabe. Mas p.e. sabemos que o racio de criminalidade no Porto se manteve +/- estável, mesmo quando quase duplicou a população imigrante.
    Isto não é nenhuma prova irrefutável de que não existe relacao entre criminalidade e imigração, nem do contrario, mas são dados objectivos que, a meu ver, não devem ser ignorados por quem quiser mesmo perceber se existe alguma (e qual) relação entre imigração e criminalidade.
11. • J.Fernandes
    • 30 setembro 2024

     # 1191

    Colocado por: AMG1A tese da senhora é que em Odemira apesar do numero de imigrantes ser maior do que a media nacional o racio de criminalidade é igual ao verificado no resto do pais e bem menor do que nas duas maiores cidades.

    
    Ou seja, usando o raciocínio da autora, podemos então contrapor que 1000 ou 2000 vilas e aldeias de Portugal que têm taxa de crime e percentagem de imigrantes mais baixas que Lisboa e Porto, provam que há uma correlação entre crime e imigração? E que Odemira é apenas uma exceção à regra geral?

    Concordam com este comentário: HAL_9000
12. • HAL_9000
    • 30 setembro 2024

     # 1192

    Colocado por: AMG1e a tese da senhora tal como eu a entendo é de que a criminalidade poderá estar mais relacionada com a dimensão da comunidade observada do que com a dimensão da população imigração nessa comunidade,

    
    
    

    Colocado por: AMG1O essencial da tese dela é que em Odemira apesar da população imigrante ser bem mais expressiva do que no resto do pais, o racio de criminalidade não o é.

    A tese desta senhora no essencial é o que ela (ou a jornalista) decidiram plasmar no título: "Municípios com maior peso de imigrantes têm menos criminalidade" sugerindo ao leitor que que a menor criminalidade verificada nesses municipios (face à media nacional) esta relacionada com o "maior peso de imigrantes", ou no limite que não existe qualquer relação entre o peso da população de imigrantes e o racio de criminalidade.
    
    A questão é que ela não pode tirar essa conclusão comparando municipios diferentes. Cada municipio tem as suas próprias características, daí eu ter colocado os dados que mostram que a criminalidade nos últimos anos até aumentou num dos municipios que "têm menos criminalidade". eu com os dados que tenho não posso estabelecer relação de causalidade entre esse aumento e o aumento do número de imigrantes, da mesma maneira que ela não pode concluir que "A ideia de que o aumento da imigração traz mais criminalidade é um mito" apenas com os dados que apresenta. Quando odemira tinha apenas 16 % de imigrantes o racio de criminalidade também era inferior ao da média do país, a questão é que também era inferior ao atual.
    
    
    

    Colocado por: AMG1Isto é factual e comprovavel

    Como é factual e comprovável que a aldeia dos meus pais tem um rácio de criminalidade bastante inferior ao de Odemira e tem 0% de população imigrante. Daqui eu posso conluir que "A ideia de que o aumento da imigração traz mais criminalidade é de facto verdadeira"? Não posso, da mesma maneira que ela não pode concluir que é um mito.
13. • AMG1
    • 30 setembro 2024

     # 1193

    Colocado por: J.Fernandes
    Ou seja, usando o raciocínio da autora, podemos então contrapor que 1000 ou 2000 vilas e aldeias de Portugal que têm taxa de crime e percentagem de imigrantes mais baixas que Lisboa e Porto, provam que há uma correlação entre crime e imigração? E que Odemira é apenas uma exceção à regra geral?

    
    
    Essa pergunta terá de a fazer a autora e não a mim.
    Tal como já disse, qualquer extrapolação do que se passa em Odemira, pode ser abusiva. Contudo, isso não impede que olhemos para o que lá se passa, afinal não é uma (ou mil) aldeias escolhidas ao acaso, mas um concelho, onde a população imigrante está mais representada do que em qualquer outro.
    Como também ja disse, para mim não é prova irrefutável de nada, para além do que lá se passa, depois cada um valoriza isso como entender.
14. • AMG1
    • 30 setembro 2024

     # 1194

    Colocado por: HAL_9000...Como é factual e comprovável que a aldeia dos meus pais tem um rácio de criminalidade bastante inferior ao de Odemira e tem 0% de população imigrante. Daqui eu posso conluir que "A ideia de que o aumento da imigração traz mais criminalidade é de facto verdadeira"? Não posso, da mesma maneira que ela não pode concluir que é um mito.

    
    
    O que se passa em Odemira não é o que a senhora descreve?
    Pois ela faz uma interpretação daqueles factos diferente da sua, pois bem e então voce está certo e ela errada, ou o contrário. Ou melhor ainda, será que não estarão ambos errados. Agora os factos que ela elenca e que são unica coisa a que me tenho referido são falsos?
    A forma como volta como exemplo da aldeia dos seus pais, sinceramente não o percebo.
    Quase parece que a autora ou a jornalista afirmam ou dão a entender nalgum momento que o facto do indice de criminalidade de Odemira ser igual ao registado no pais, se deve ao facto do concelho ter 40% de população imigrante.
15. • HAL_9000
    • 30 setembro 2024

     # 1195

    Colocado por: AMG1Agora os factos que ela elenca e que são unica coisa a que me tenho referido são falsos?

    Nunca disse que eram falsos. As concusões que tira com base nesses factos é que são abusivas.
    
    
    
    

    Colocado por: AMG1A forma como volta como exemplo da aldeia dos seus pais, sinceramente não o percebo.

    Não perceb? O meu ponto é simples, ela quis comparar Odemira com Lisboa e Porto, porque quer "fundamentar" uma conclusão. O que eu pergunto é, porque não compara com a aldeia dos meus pais? Não lhe permitia fundamentart a mesma conclusão?
    
    Até me arrisco a dizer que a diferença de dimensão entre odemira e a aldeia dos meus pais, é inferior à diferença existente entre Odemira e Lisboa.
    
    

    Colocado por: AMG1Quase parece que a autora ou a jornalista afirmam ou dão a entender nalgum momento que o facto do indice de criminalidade de Odemira ser igual ao registado no pais, se deve ao facto do concelho ter 40% de população imigrante.

    O que ela afirma é muito simples: "A ideia de que o aumento da imigração traz mais criminalidade é um mito". Eu não percebo como é que ela concluiu isso.
16. • AMG1
    • 30 setembro 2024

     # 1196

    Colocado por: HAL_9000Nunca disse que eram falsos. As concusões que tira com base nesses factos é que são...
    

    
    
    Claro que não são falsos, nem facilmente contrariados por outros, como você tem tentado fazer incessantemente.
    Tal como disse quando aqui publiquei o link para o artigo, a intenção não era reatar esta discussão, a que até chamei inútil. O pretendia era apenas divulgar um dado, a situação de Odemira, que me parecia importante ser conhecida e provavelmente não o era para outros, como também não era para mim.
    A verdade é que o que ali se passa, mesmo com todas as limitações que possamos apontar, incluindo a impossibilidade de extrapolação para outras realidades. O facto é que aquela realidade contraria a narrativa de que existe uma relação directa entre imigração e criminalidade. Com isto não estou a dizer sequer que essa relação não possa existir noutras realidades, apenas que ali parece não existir.
    Com isto acabo a minha participação nesta discussão, porque como já mencionei, para além de repetitiva e extenuante é também absolutamente inútil.
17. • HAL_9000
    • 30 setembro 2024 ^editado

     # 1197

    Colocado por: AMG1O facto é que aquela realidade contraria a narrativa de que existe uma relação directa entre imigração e criminalidade.

    pois na verdade eu não sei como é que chega à conclusão que contraria essa narrativa quando:
    -O número de crimes reportados aumentou nos últimos 5 anos
    -O rácio de criminalidade que em 2011 estava bastante abaixo da média nacional, está agora igualado com a média nacional ( se a média nacional baixou, era de esperar que a media em Odemira também baixasse, mas teve o comportamento contrário.)
    
    Para mim nada disto confirma que existe uma relação direta entre a imigração e a criminalidade, mas também não estou a ver como pode contrariar esse facto.
    
    Além de que a noticia pretendia claramente fazer uma extrapolação nacional.
    
    Eu próprio já o disse antes e posso voltar a repeti-lo: moro numa zona com uma comunidade imigrante muito expressiva e não temos aqui qualquer problema de criminalidade ou insegurança. Sinto-me tão tranquilo a andar na rua aqui como na terrinha. O único atrito que existe são só mesmo hábitos culturais.
    
    Mas é como disse, debater isto é extenuante e inútil. Cada um deve procurar informar-se e tirar as suas próprias conclusões. Eu apenas tentei dar mais dados.
    Por mim também dou por terminada a minha participação neste assunto.
18. • dmanteigas
    • 30 setembro 2024

     # 1198

    Colocado por: AMG1Em 2023, os estrangeiros, quase todos imigrantes económicos, maioritariamente oriundos da asia, representavam mais de 40% da população residente no concelho de Odemira. Nesse concelho o racio de criminalidade (n° de crimes por cada 100 hab) é exactamente igual (3,5) ao observado no pais, em que apenas entre 10 a 15% dos residentes serao estrangeiros.

    
    
    E se o racio de criminalidade fosse 2.0 em 2021 e 3.5 em 2024, a sua opiniao mantinha-se?
19. • N Miguel Oliveira
    • 30 setembro 2024 ^editado

     # 1199

    Colocado por: J.FernandesNinguém me viu aqui defender, a priori e sem dados que o sustentem, que mais imigrantes = mais crime.

    
    Nem estou a ver quem o acusou disso.
    Pode contudo, ler umas quantas páginas para trás, para encontrar casos desses.
    
    

    Colocado por: J.FernandesO que eu criticava anteriormente é que numa frase alguém se insurja contra as generalizações - e bem - e acabe a frase com uma.

    
    Não me parece sensato comparar uma generalização dum grupo que desconhece, com base duma noticia que envolva uma maça podre... que fazer o contrário disso. Conhecer umas quantas maças e tomar como principio que os imigrantes não serão tão diferentes dos nacionais quanto às aspirações e preocupações pessoais.
    
    

    Colocado por: J.Fernandes53 mortes por 100000 habitantes,

    
    ...Basicamente seria como usar "casualmente" uma amostra de 53 jamaicanos, em que curiosamente todos eram assaninos... Pois, se escolhe precisamente esses para formular uma generalização, é o risco que corre. Claro que se pegar em 100 000, como fez e bem, corre um risco de errar também... mas diria que pela amostra ser maior, terá uma margem de erro menor na sua generalização.
20. • N Miguel Oliveira
    • 30 setembro 2024 ^editado

     # 1200

    Colocado por: HAL_9000Por haver varias variáveis é que disse que nem eu podia concluir nada, nem a tal socióloga pode fazer as conclusões que fez.

    
    
    A "conclusão" que tirei do artigo é precisamente a de que não se pode concluir que uma coisa coisa esteja ligada à outra.
    Caso contrário, e baseando-se em estatísticas incompletas (quanto à origem dos criminosos), seria de esperar que se os imigrantes são mais criminosos que os nativos, houvesse uma percentagem maior de crimes onde há mais imigrantes. E parece que tal não se verificou. Pode acontecer, ainda assim. Apenas foi um sinal, que não se verificou.
    
    Ou seja, eu ao ler o artigo fiquei a saber o mesmo. Que não posso chegar a uma conclusão só com base nisso.
    Precisamente o mesmo se passou com a informação que o Hal publicou. Não há dados suficientes, não há conclusão.
    
    Ainda assim, força uma "opinião mais informada".
    Mal qual opinião? Se a informação não é suficiente... pois omite precisamente a parte que importa.
    O que se expõe é precisamente isso, que é preciso mais dados, e que a explicação deve ser procurada noutros factores também, além da questão da imigração... em vez de estar sempre a bater no ceguinho.