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Corona virus (5)

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  1.  # 601

    Colocado por: Bricoleiro

    Isso é baseado em quê? Numa posta de pescada mandada para um fórum? Hum pois, vale zero.


    Vai desaparecer? Tem provas? Gripe A desapareceu por exemplo? Penso que vamos ter que aprender a viver com ele

  2.  # 602

  3.  # 603

    Exatamente por não haver provas é que não se deve afirmar que vai ou nunca vai desaparecer.
    Não fui eu que afirmei que vai ou que não vai.
    Quem deve apresentar provas é quem faz tais afirmações.

  4.  # 604

    https://corta-fitas.blogs.sapo.pt/rui-tavares-e-a-histerese-6912209
    Rui Tavares é um comentador que leio com proveito em assuntos sobre os quais não sei por onde começar a pensar: vejo o que escreve sobre o assunto, parto do ponto de vista inverso, e isso poupa-me imenso trabalho para chegar a algum lado.

    Citando a crónica de hoje de Rui Tavares.

    "se um bebé nasce hoje, a explicação para tal não tem nada a ver com algo que se tenha feito hoje, mas antes com algo que se tenha feito há nove meses. Ao desfasamento entre causa e efeito, chama-se histerese.

    A histerese na infecção pelo novo coronavírus pode ir até duas semanas, e nas mortes por covid-19 será cerca de outras três semanas adicionais. Juntando uma coisa e outra, percebemos que, se estamos agora a ter bons resultados, isso não tem a ver com algo que estejamos a fazer bem agora, mas com algo que fizemos bem há cerca de um mês, precisamente quando - de acordo com alguns - estávamos a ser exagerados. É pois à conta desse exagero que agora temos os bons resultados que lhes permitem erradamente criticar o "exagero"".
    Vamos então aos factos.
    Finalmente, ao fim de muito mimimi, a Direcção Geral de Saúde (..) fixou o pico da epidemia onde já toda a gente tinha percebido que estava (menos o Jorge Buescu), algures ali para a semana de 23 a 30 de Março (a DGS diz entre 23 e 25, mas não vale a pena perder muito tempo com o pormenor).
    A partir dessa altura, a epidemia entrou em perda, isto é, a infecção deixou de se espalhar, passou a estar contida, primeiro, e a diminuir, depois.
    Note-se que esta avaliação - que é largamente consensual, com a excepção de Jorge Buescu, talvez - é feita a partir do número de casos de covid19 registados com sintomas.
    Ou seja, para sabermos o pico real da infecção, é preciso recuar, digamos, pelo menos cinco dias, visto que os sintomas só aparecem ao fim de cinco dias (ou mais tarde, deixemos, mais uma vez os pormenores). Por exemplo, Paulo Fernandes, citando um modelo simples, que tem provado bem, feito por Francisco Rego, coloca esse pico da infecção ali para o dia 11 de Março.
    Fixemos portanto o pico da infecção algures entre 11 de Março e 18 de Março.
    Ora o fecho das escolas foi a 16 de Março, o estado de emergência declarado a 18 de Março, ou seja, usando, e bem, o conceito de histerese que Rui Tavares usa hoje, não se podem atribuir a factos posteriores efeitos que lhes são anteriores, ou seja, a infecção travou antes das medidas tomadas, embora os seus efeitos em número de casos e mortalidade só se tenham vindo a verificar mais tarde.
    Houve quem tivesse feito o mesmo tipo de análise para a Alemanha, na verdade, a entidade oficial de tutela sobre o assunto, não foi um mané qualquer como eu, neste relatório (está em alemão, mas o google tradutor permite ficar com uma ideia).
    Essencialmente, no que à histerese diz respeito, o que conta é este gráfico.
    https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile&fbclid=IwAR12x8YyTtnQH8mdCdmaZIuiCNRjYnyupDrIdRO4TAtrmfKScCKXjBZS5TE
    Neste gráfico está a taxa a que a infecção progride, no eixo vertical (em termos simples, quantas pessoas são infectadas de novo por cada infectado) e estão assinaladas três datas: 9 de Março, em que foram proibidas os ajuntamentos com mais de mil pessoas, 16 de Março, em que foram tomadas um conjunto de medidas de redução dos contactos sociais e 23 de Março em que foi decretado o lockdown, como agora se chama ao "fecha tudo e já".
    O que Rui Tavares ensina, chamando a atenção para a histerese, é que as medidas tomadas a 16 e 23 de Março não podem ser responsáveis pela travagem da infecção que se verifica a partir de 10 de Março (na realidade, nem as medidas tomadas a 9 de Março, mas adiante).
    Rui Tavares tem razão, não foi histeria, não, o que a histerese no diz é que foi uma coisa muito mais complicada e mais difícil de gerir, foi medo.
    E, desse ponto de vista, as medidas tomadas a 16 e 23 fazem todo o sentido: são irrelevantes para gerir a epidemia (que provavelmente está a desenvolver-se comandada pelo vírus e não passando cartucho às medidas que nós tomámos), mas podem ter sido muito relevantes para gerir o medo social.
    Foi disso que se tratou e é por isso que não me canso de elogiar Marke Rutte, por me parecer o único político de topo que me lembro de ter encarado o medo de frente, reconhecendo que ele existia mas que a melhor maneira de lidar com o medo era mesmo confiar na racionalidade das políticas baseadas na evidência científica.
    A cedência ao medo vai sair-nos muito cara, e será tanto mais cara quanto mais tempo demorarmos a reconhecer que as medidas que estão em vigor são claramente excessivas, sem nenhum ganho relevante para a gestão da epidemia e dos serviços de saúde.
    Concordam com este comentário: Ruipsm, scarecrow
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Ruipsm

  5.  # 605

    chiii
    ao trabalho que esta gente se dá para fazer crer que o confinamento é / foi uma treta, ainda não percebi bem é o objetivo, será assim tanto amor á economia? ou são uns valentes que mesmo com baixas vão para o mercado fazer umas trocas comerciais com os vizinhos, e pasme-se que estes neste momento nem querem saber disso também e estão de castigo em casa.
    santa
    • AMVP
    • 22 abril 2020

     # 606

    Colocado por: marco1chiii
    ao trabalho que esta gente se dá para fazer crer que o confinamento é / foi uma treta, ainda não percebi bem é o objetivo, será assim tanto amor á economia? ou são uns valentes que mesmo com baixas vão para o mercado fazer umas trocas comerciais com os vizinhos, e pasme-se que estes neste momento nem querem saber disso também e estão de castigo em casa.
    santa


    Rui Tavares, o cientista.

    Nota: este comentário é meramente baseado na formação da pessoa que escreveu o texto.

  7.  # 607

    Colocado por: luisvvRui Tavares é um comentador que leio com proveito em assuntos sobre os quais não sei por onde começar a pensar: vejo o que escreve sobre o assunto, parto do ponto de vista inverso, e isso poupa-me imenso trabalho para chegar a algum lado.


    Esse é o do Livre?

  8.  # 608

    Colocado por: AMVPRui Tavares, o cientista.

    Não foi o Rui Tavares que escreveu o comentário que foi acima citado. Pelo contrário, o autor contradita a opinião de Rui Tavares.
    Concordam com este comentário: JotaP
    • AMVP
    • 22 abril 2020

     # 609

    Colocado por: J.Fernandes
    Não foi o Rui Tavares que escreveu o comentário que foi acima citado. Pelo contrário, o autor contradita a opinião de Rui Tavares.


    Ups, então desculpe.

  10.  # 610

    Colocado por: marco1chiii
    ao trabalho que esta gente se dá para fazer crer que o confinamento é / foi uma treta, ainda não percebi bem é o objetivo, será assim tanto amor á economia? ou são uns valentes que mesmo com baixas vão para o mercado fazer umas trocas comerciais com os vizinhos, e pasme-se que estes neste momento nem querem saber disso também e estão de castigo em casa.
    santa.


    É verdade, lá na Alemanha aqueles bárbaros são assim, pá. Veja bem que até são capazes de desmentir que medidas tomadas a 16 de Março tenham tido efeitos rectroactivos.

    Eles nem percebem que se ficarmos todos hoje em casa amanhã já vamos ver no boletim da DGS uma descida drástica dos novos infectados.

  11.  # 611

    Colocado por: luisvvEles nem percebem que se ficarmos todos hoje em casa amanhã já vamos ver no boletim da DGS uma descida drástica dos novos infectados.


    E o inverso será que funciona?
    O que tenho visto e lido não o comprova, aliás o que tenho visto é que a imunidade tão falada ao covid-19 é mais política que sanitária.
    E quanto a vacina, nas mais recentes crises causadas por agentes virais como a SARS, a MERS, o Zika ou os vários surtos de Ébola, só mesmo para este último vírus passou a haver uma vacina. Em relação a todas as outras e para todas elas houve esforços iniciais para a produção de uma vacina, no entanto as vacinas acabaram por ficar pelo caminho.
    Conclusão? Acho que ninguém sabe e o que lemos e ouvimos é pura especulação e ninguém tem razão.

  12.  # 612

    Colocado por: Bricoleiro
    E o inverso será que funciona?
    O que tenho visto e lido não o comprova, aliás o que tenho visto é que a imunidade tão falada ao covid-19 é mais política que sanitária.
    E quanto a vacina, nas mais recentes crises causadas por agentes virais como a SARS, a MERS, o Zika ou os vários surtos de Ébola, só mesmo para este último vírus passou a haver uma vacina. Em relação a todas as outras e para todas elas houve esforços iniciais para a produção de uma vacina, no entanto as vacinas acabaram por ficar pelo caminho.
    Conclusão? Acho que ninguém sabe e o que lemos e ouvimos é pura especulação e ninguém tem razão.


    https://www.spectator.co.uk/article/will-sweden-s-social-distancing-lite-work-
    Will Sweden's social distancing-lite work? | The Spectator


    The science of epidemiology relies a lot on modelling because, for obvious reasons, controlled experimentation would be unethical. But in the case of Covid-19 we do have something approaching a real-life experiment – in that Sweden has declined to follow other European countries into lockdown. Instead, it has followed a policy which might be summed up as social distancing-lite. Gatherings of more than 50 people have been outlawed, closing theatres and putting an end to sports events. But children up to the age of 16 are still attending school, shops and restaurants are still open – albeit with rules preventing people standing up at the bar – and no police officer is to blow a whistle at you for sitting on a park bench.

    For some, Sweden is taking a measured approach which allows it to fight Covid-19 without ruining its economy; for others it is carrying out a dangerous gamble with people’s lives. The debate rages within Sweden itself, with the country’s chief epidemiologist, Anders Tegnell, having to defend his policy against increasingly loud calls for a Swedish lockdown. As for the evidence we have so far, it can be used to argue it either way. As of Saturday, Sweden had suffered 150 deaths from Covid-19 per million population. That is significantly more than its locked-down Nordic neighbours – Denmark was on 60, Norway on 30 and Finland on 17 – but a long way short of other European countries which have been in lockdown for weeks. Britain has suffered 228 deaths per million, France 296, Italy 384 and Spain 441. The worst country, incidentally, is none of these – it is Belgium, with 490 deaths per million.
    Tegnell is not a maverick; his views on how best to handle Covid-19 are backed by other epidemiologists in Sweden and around the world. One of them is the man who held his job between 1995 and 2005 – Johan Giesecke, now professor emeritus at the Karolinska Institute and an unpaid adviser to the World Health Organisation. ‘We should wait a year before we start passing judgement on the different approaches to coronavirus,’ he says. While some countries might have fended off the worst of the epidemic for now, they face a longer battle against the disease because their populations are further away from gaining immunity. Giesecke supports Tegnell’s claim – made in a debate this weekend on Norwegian TV – that Stockholm could have built up a good degree of herd immunity by the middle of May. Community antibody tests are still being analysed, he says, but there is some indication that ‘ten, twenty, 30 per cent, maybe more’ of those in the city have already had the virus, many of them unaware of it.

    If those figures are right, then it would add to evidence from Germany and California suggesting that Covid-19 is far more easily spread – but considerably less deadly – than many countries’ policies on the epidemic have assumed. It would blow out of the water the Imperial College paper from 16 March, which inspired the UK government to undertake a U-turn, abandoning a Swedish-style approach and taking the country into lockdown.

    Giesecke was not impressed with the Imperial paper. It failed to take into account, he says, that a country can rapidly increase its number of critical care beds. In Sweden, he says, they have increased threefold, which has reduced the need to ‘flatten the curve’ of the epidemic. Moreover, he says, ‘the assumption they made for the proportion of cases that are asymptomatic was too low.’ The paper made the assumption that two thirds of cases were ‘sufficiently symptomatic’ for people to self-isolate – in other words that in a third of cases infected individuals would not know they had the virus. Subsequent data from Italy and China has suggested that 50 to 80 per cent of cases are asymptomatic.

    ‘The Imperial paper was not peer-reviewed,’ says Giesecke. ‘This was not normal scientific practice.’

    Boris Johnson’s government has persistently said that it is ‘following the science’ on coronavirus, but what has become increasingly clear as the crisis has progressed is that there is no one ‘science’. Epidemiologists are themselves deeply divided on how to handle it. ‘I think it has a lot to do with modelling,’ says Giesecke. ‘In the UK you have too much faith in modelling – not just on coronavirus but on other things. Models are no better than the assumptions that are put into them.’

    On what evidence basis, I ask him, is the Swedish approach based? He turns the question around. ‘We are saying that you should not adopt measures for which there is not good evidence. There is good evidence that washing hands makes a big difference but border controls don’t make a difference, and on closing schools the jury is still out.’

    A coronavirus vaccine should be more straightforward, he says, than an HIV vaccine – which in the 1980s was widely claimed to be four or five years away, but which we still don’t have. A drug to prevent coagulation of blood in patients’ lungs is likely to happen sooner, and could make a big difference to death rates. But there is no point in trying to stop coronavirus, he says. It is likely to gain, like the common cold, a long-term presence in the human population. But by the end of summer he expects the measures against coronavirus to be over in most European countries. ‘But in those countries with lockdowns it will take longer,’ he says.

    As for the legacy of Covid-19, we are likely to be better prepared in future. One thing, he says however, will never go back to normal: the management of old people’s homes. ‘Either people will live more in their own homes or they will live in homes with better-trained staff. In Sweden carers are paid-for by the hour, and aren’t paid if they have to stay at home because they are ill.’ One of the reasons, he says, that Norway has had a lower death rate is that its care homes are smaller, so the disease has not been able to spread as quickly as it has done in Swedish care homes.

    And the ultimate result of the Swedish experiment? Ultimately, he expects, most countries will have much the same mortality rate. Sweden, though, the government of Stefan Löfven will be hoping, might just have bit more of an economy left.

    https://www.youtube.com/watch?v=bfN2JWifLCY&fbclid=IwAR1TMEzB8ckLqiOXZFMSGLUBOpp17jwSqp8wzttDmdM-61__iBBnk2DyvZM

    (o senhor em causa:https://www.who.int/emergencies/diseases/strategic-and-technical-advisory-group-for-infectious-hazards/members/biographies/en/index2.html )

  13.  # 613

    "Boris Johnson’s government has persistently said that it is ‘following the science’ on coronavirus, but what has become increasingly clear as the crisis has progressed is that there is no one ‘science’. Epidemiologists are themselves deeply divided on how to handle it."

    Esta parte é conclusiva para mim e preocupante. Não há razões ou provas para já absolutas nisto, portanto é legítimo seguirmos intuições que pensamos que é o melhor para nós e é normal haver diferentes.

  14.  # 614

    • eu
    • 22 abril 2020

     # 615

    Li o artigo que postou que comentava o artigo do Rui Tavares sobre o conceito de histerese e fiquei abismado com a desonestidade (ou ignorância) do autor desse artigo (não é o Rui Tavares).

    Colocado por: luisvvFixemos portantoo pico da infecção algures entre 11 de Março e 18 de Março.
    Orao fecho das escolas foi a 16 de Março, o estado de emergência declarado a 18 de Março


    Então o autor diz que o pico da infeção ocorreu entre 11 a 18 de Março, isto parece estar certo, embora exista alguma incerteza (mais ou menos uns dias).

    Então, se as medidas foram tomadas exatamente nesse período, e se o aumento exponencial dos contágios parou exatamente nesse período, a conclusão óbvia é que as medidas funcionaram como esperado.


    Nota adicional: nesta fase do campeonato, é um bocado estranho (e estou a ser simpático) ainda haver pessoas a duvidar da eficácia das medidas de contenção.
    Concordam com este comentário: Bricoleiro
    • eu
    • 22 abril 2020 editado

     # 616

    Mortos por milhão de habitantes.

    Sweden: 192
    Finland: 27
    Norway: 34

    E ainda há dúvidas sobre a eficácia das medidas de contenção? Vão dar banho ao cão!

    Nota1: claro que isto ainda não acabou, mas é bastante provável que uma vacina seja desenvolvida dentro de meses.

    Nota2: e eu nem sou um radical do isolamento e sou de opinião que temos que regressar desde já de forma gradual à nossa vida normal (com muitas precauções). Mas não tenho qualquer dúvida que as medidas de contenção funcionam.
    Concordam com este comentário: Luis Santos Duarte, desofiapedro, Bricoleiro

  17.  # 617

    Colocado por: euMortos por milhão de habitantes.

    Sweden: 192
    Finland: 27
    Norway: 34



    Colocado por: JoelMé que a crise é/vai ser global, já o numero de mortos são da própria população!

    Um bocadinho mais de calma a tirar conclusões.

    Se onde houve mais confinamento também parece ter havido menos mortes até ao momento, também é verdade que há menos gente imunizada, pelo que é natural que os contágios se prolonguem mais no tempo do que nos países em houve menos confinamento. Daqui a um ano, tal como esse artigo inglês acima refere, é que vamos poder fazer balanços.

  18.  # 618

    Colocado por: JoelMpode fazer as contas que quiser daqui a um ano, neste momento o numero de mortos é conhecido nos 2 lados da fronteira e a diferença é factual!

    Como você tem sempre certezas de tudo e mais um par de botas, os números atuais podem-lhe dizer tudo, mas a mim para agora dizem-me pouco.
    • eu
    • 22 abril 2020 editado

     # 619

    Colocado por: luisvvFixemos portantoo pico da infecção algures entre 11 de Março e 18 de Março.
    Orao fecho das escolas foi a 16 de Março, o estado de emergência declarado a 18 de Março,


    Outro exemplo da aparente desonestidade do tipo que escreveu isto. Ele refere que o fecho das escolas foi a 16 de Março.

    Esqueceu-se é de referir um pormenor: 16 de março foi uma segunda-feira, e a decisão foi tomada na quinta-feira anterior (dia 12); na sexta-feira dia 13 muitas crianças já não foram à escola. Na prática, as escolas fecharam, não no dia 16 mas sim no dia 14 para todos, dia 13 para muitas crianças que já não foram à escola nesse dia.

    Além disso, na semana anterior já várias universidades e politécnicos tinham acabado com as atividades presenciais.
    Concordam com este comentário: Bricoleiro
    • eu
    • 22 abril 2020

     # 620

    Colocado por: J.FernandesSe onde houve mais confinamento também parece ter havido menos mortes até ao momento, também é verdade que há menos gente imunizada, pelo que é natural que os contágios se prolonguem mais no tempo do que nos países em houve menos confinamento


    Então, mas o objetivo do confinamento é mesmo esse, prolongar as infeções no tempo, para não sobrecarregar o SNS e dar tempo para criar uma vacina e/ou um tratamento.
    Concordam com este comentário: smart, JotaP, Bricoleiro

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