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1. • N Miguel Oliveira
   • 26 setembro 2021 ^editado

    # 401

   Colocado por: pguilhermeapenas da falta de profissionalismo

   
   
   Não creio que seja isso. "É o mercado".
   Era o mesmo que estarmos aqui a atacar os restaurantes fast-food. Não se trata de serem maus profissionais, apenas oferecem um serviço diferente.
   
   Um Arquitecto até pode oferecer um conjunto de serviços e apenas lhe ser adjudicado o minimo dos minimos. Quem decide isso é o cliente. A optimização do espaço "devia" ser uma preocupação do Arquitecto sim, como devia sê-la do cliente também (afinal é quem pagará o desperdício).
   
   Pois o mal é aferrarem-se sempre à mesma ladaínha:
   
   

   Colocado por: pguilhermeAté parece que se for um preço elevado tem alguma garantia de um bom serviço...
   

   
   
   Obvio que tem alguma razão. Nem sempre corre bem. Não é uma ciência exacta.
   Mas uma coisa é certa. Num valor baixo, aí sim tem a certeza absoluta que terá um serviço fraco, pois ninguem anda nisto por desporto/caridade.
   
   Você até pode comer +/- no fast-food, mas a probabilidade de comer melhor num restaurante tradicional é bastante maior. É pura lógica. A escolha depende de si como cliente, do que gosta, e do que quer pagar. Não é por mau profissionalismo.
2. • pguilherme
   • 26 setembro 2021

    # 402

   Colocado por: N Miguel OliveiraMas uma coisa é certa. Num valor baixo, aí sim tem a certeza absoluta que terá um serviço fraco, pois ninguem anda nisto por desporto/caridade.

   
   Então para onde foi o mercado? :)
   Aposto que aí por cima os projectos são muito mais baratos. Serão serviços fracos?
   
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraEra o mesmo que estarmos aqui a atacar os restaurantes fast-food. Não se trata de serem maus profissionais, apenas oferecem um serviço diferente.

   
   Não.
   Repare que rejeitei especificamente a distinção entre diferentes calibres de profissionais. Não estou a comparar um pritzker com um recém licenciado.
   
   Se um arquitecto se propõe a fazer um trabalho completo por menos uns euros do que outro de nível equiparável, é por isso que pode fazer um mau trabalho? Porque "não está nisto por desporto/caridade"?
   
   O serviço é descrito e proposto. Uma vez aceite, é este que tem que ser feito. Se o arquitecto faz um mau trabalho porque se sente frustrado que devia ganhar mais, é um mau profissional.
   Se acha que devia ganhar mais, porque não propôs um valor que considerasse adequado?

   Concordam com este comentário: Beto1980
3. • pguilherme
   • 26 setembro 2021

    # 403

   Colocado por: N Miguel OliveiraUm Arquitecto até pode oferecer um conjunto de serviços e apenas lhe ser adjudicado o minimo dos minimos.

   
   Nas minhas propostas nunca me apresentaram opcionais.
   Projecto de execução, MQT, etc não eram opcionais, pois simplesmente não trabalhariam nesses moldes.
   
   Mas se fossem opcionais e apenas o licenciamento fosse adjudicado, não é razão para que o serviço adjudicado seja mau.
   Ou a concepção, desenho, optimização de espaços, etc, só é feito em sede de projecto de execução?
4. • DR1982
   • 26 setembro 2021

    # 404

   Colocado por: pguilherme
   Então para onde foi o mercado? :)
   Aposto que aí por cima os projectos são muito mais baratos. Serão serviços fracos?
   
   
   Não.
   Repare que rejeitei especificamente a distinção entre diferentes calibres de profissionais. Não estou a comparar um pritzker com um recém licenciado.
   
   Se um arquitecto se propõe a fazer um trabalho completo por menos uns euros do que outro de nível equiparável, é por isso que pode fazer um mau trabalho? Porque "não está nisto por desporto/caridade"?
   
   O serviço é descrito e proposto. Uma vez aceite, é este que tem que ser feito. Se o arquitecto faz um mau trabalho porque se sente frustrado que devia ganhar mais, é um mau profissional.
   Se acha que devia ganhar mais, porque não propôs um valor que considerasse adequado?

   Concordam com este comentário:Beto1980

   Arranjam-se projetos de arquitetura e especialidades a partir de 2500€. A media deve andar pelos 4 mil, tire as suas conclusões
5. • pguilherme
   • 26 setembro 2021

    # 405

   Colocado por: DR1982Arranjam-se projetos de arquitetura e especialidades a partir de 2500€. A media deve andar pelos 4 mil, tire as suas conclusões

   
   Que conclusões se pode tirar daí?
   Que é um mercado diferente? Sim.
   Que por ser um valor mais baixo é de pior qualidade que um serviço mais caro em Lisboa, por exemplo? Não.
   
   Ou seja, rejeito categoricamente esta afirmação:
   

   Colocado por: N Miguel OliveiraNum valor baixo, aí sim tem a certeza absoluta que terá um serviço fraco, pois ninguem anda nisto por desporto/caridade.

   
   No entanto, isto nem é o cerne da questão.
   O cerne é: o profissional deve fazer o trabalho ao melhor das suas habilidades, independentemente do preço com que decidiu concorrer. Se o profissional acha que merece ganhar mais pelo seu trabalho, que concorra com um valor mais elevado.
   
   Concorrer com um valor mais baixo para ganhar porque não acredita na suas habilidades e depois fazer um mau trabalho porque acha que recebeu pouco, para além de ser uma falta de profissionalismo, é uma profecia que se auto realiza.
6. • DR1982
   • 26 setembro 2021

    # 406

   Colocado por: pguilhermeQue conclusões se pode tirar daí?

   Que por esse valor nao se podem esperar bifes, que os intervenientes não dispõem de grande tempo para otimizar as coisas e que qualquer coisa razoável esta bom, não procuram o bom ou o ótimo.
   Contudo a culpa nao pode ser, como muitas vezes aqui se da a entender atribuída ao DO, porque quando este pede orçamento não pede um trabalho razoável e nao é obrigado a saber que o valor que lhe pedem não é suficiente
7. • pguilherme
   • 26 setembro 2021

    # 407

   Colocado por: DR1982Que por esse valor nao se podem esperar bifes, que os intervenientes não dispõem de grande tempo para otimizar as coisas e que qualquer coisa razoável esta bom, não procuram o bom ou o ótimo.

   
   Primeiro: se o valor médio é X, por que valor se pode esperar bife?
   
   Segundo: "bife" é um trabalho executado com o mínimo de brio e profissionalismo? Então pelo valor médio, apenas podemos esperar um dejecto arquitectónico?
   
   

   Colocado por: DR1982porque quando este pede orçamento não pede um trabalho razoável

   
   Os DO não pedem trabalhos razoáveis? Então? Escrevem ao arquitecto e pedem o quê, concretamente?
8. • DR1982
   • 26 setembro 2021

    # 408

   Pelo valor médio provavelmente tem um trabalho médio, nao quer dizer que seja mau...
   Mas tambem não se pode esperar um trabalho esmiuçado, otimizado.
9. • pguilherme
   • 26 setembro 2021

    # 409

   Então o que é para si (embora gostasse mais da reposta do N Miguel Oliveira) um trabalho médio de arquitectura? Não tem lugar a qualquer tipo de optimização? É isso?
10. • DR1982
    • 26 setembro 2021

     # 410

    Colocado por: pguilhermeEntão o que é para si (embora gostasse mais da reposta do N Miguel Oliveira) um trabalho médio de arquitectura? Não tem lugar a qualquer tipo de optimização? É isso?

    
    Pode ser então que ele lhe responda!
    Eu tenho a minha opinião formada pela experiência que tive/estou a ter, mas nao a vou “discutir” por aqui.
11. • pguilherme
    • 26 setembro 2021

     # 411

    Colocado por: DR1982Eu tenho a minha opinião formada pela experiência que tive/estou a ter, mas nao a vou “discutir” por aqui.

    
    Porque não?
    Acho que é um tema bom e útil para partilhar com outros users. Como disse atrás, o DO pode não saber o que está a comprar. Isto talvez ajudasse.
12. • N Miguel Oliveira
    • 26 setembro 2021

     # 412

    pguilherme, você foca-se numa situação em que todos oferecem exactamente o mesmo serviço, e que o preço apenas varia em função do mercado ou da frustação/prepotência do técnico. Não é assim.
    
    O que acontece com os proj. é o mesmo que acontece com as empreitadas da obra, ou quando vai comprar um carro, ou quando vai a um restaurante.
    
    Na restauração, todos oferecem "o comer"... Mas cada um apresenta um serviço/produto e o valor que entende. Pode achar que tem direito a copo de vidro e talheres metálicos no Burguer King, mas o não cumprimento da sua expectactiva não depende tanto do "profissionalismo" do restaurante mas sobretudo daquilo que você entende que deveria ser o serviço.

    Concordam com este comentário: azwsedcrfv
13. • Joao Dias
    • 26 setembro 2021

     # 413

    Colocado por: pguilherme
    Concorrer com um valor mais baixo para ganhar porque não acredita na suas habilidades e depois fazer um mau trabalho porque acha que recebeu pouco, para além de ser uma falta de profissionalismo, é uma profecia que se auto realiza.

    
    Olha, tirando os nossos muitos clientes daqui do burgo, finalmente vi alguém escrever aquilo com que me debato diariamente.
    O que escreveu em cima, é a antítese de tudo aquilo que representamos e é infelizmente onde se situa a maioria dos profissionais com que se vai deparar.
    Sempre aqui o disse e volto a dizer, ser caro e custar muito dinheiro são conceitos altamente confundiveis e que na maioria das vezes levam a que o cliente não perceba que de facto existem muitas diferenças. Infelizmente, muitos, mas mesmo muitos, só se apercebem dessa realidade quando é tarde demais.

    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira
14. • manelvc
    • 26 setembro 2021

     # 414

    Podia ser Lisboa, só que não
    https://www.unium.pt/imovel/apartamento-t2-abelheira/18903772
    
    Mas pelo preço até parece
15. • N Miguel Oliveira
    • 26 setembro 2021 ^editado

     # 415

    Colocado por: Joao DiasSempre aqui o disse e volto a dizer, ser caro e custar muito dinheiro são conceitos altamente confundiveis e que na maioria das vezes levam a que o cliente não perceba que de facto existem muitas diferenças.

    
    
    Essa é a parte da culpa que se poderia atribuir aos técnicos ou prestadores de serviços.
    A de não explicar convenientemente como trabalham e que resultados pretendem ver alcançados.
    De modo a que, quem não percebe nada do assunto não confunda "alhos com bugalhos".
    De resto, a existência de "projectos incompletos", pouco debatidos, pouco estudados não pode ser responsabilidade apenas do técnico. Se lhe contratam para fazer o mínimo, é o mínimo que irá ter.
    
    

    Colocado por: pguilhermeComo disse atrás, o DO pode não saber o que está a comprar.

    
    
    Ao DO cabe informar-se, tal como o faz quando compra um carro ou telemóvel, ou como quando escolhe um restaurante. O problema é quando se vêem os projectos como meros papeis, nada além do preço importa. Há por acaso algum DO que veja uma proposta de honorários e pense: "ora se este cobra mais, é porque estará mais tempo a debruçar-se com o meu caso"??? Alguém pensa assim genuinamente? O mais certo é pensarem: "ora este cobra mais, porque cobra mais à hora". Estarei enganado?
    
    Tendemos a usar as excepções para justificar o que queremos ver/ouvir.
    Se vou à Mercedes, é verdade que nada me garante que o carro não avarie no primeiro ano, mas a probabilidade é muito menor do que se eu tivesse ido comprar um automóvel usado qualquer. Agora tanto um como outro podem responder ao que lhes pediu (que ande, que me leve do ponto A ao ponto B). O que depois você espera de cada um, é mais consigo, do que propriamente "mau profissionalismo".
    
    Se todos tivéssemos que ter um Mercedes novo, muita gente ia ter que andar a pé.
    E a prova, é que apesar de tanta azelhice, continuará a ver projectos por 2, 3, 4k€.
    Cabe-lhe a sí procurar saber o que os distingue dos projectos de 6, 8 ou 10k€, e ver além do preço. Idem para outra empreitada qualquer.
16. • Joao Dias
    • 26 setembro 2021

     # 416

    Colocado por: N Miguel Oliveira
    
    Essa é a parte da culpa que se poderia atribuir aos técnicos ou prestadores de serviços.
    A de não explicar convenientemente como trabalham e que resultados pretendem ver alcançados.
    De modo a que, quem não percebe nada do assunto não confunda "alhos com bugalhos".
    De resto, a existência de "projectos incompletos", pouco debatidos, pouco estudados não pode ser responsabilidade apenas do técnico. Se lhe contratam para fazer o mínimo, é o mínimo que irá ter.
    

    
    Sem dúvida, eu tento explicar tudo o mais possível, tento explicar onde estão as diferenças, que são muitas, começando na formação específica, até á experiência e quantidade de casos práticos sempre bem sucedidos e acabando na ferramenta e materiais apropriados.
    É certo que na maioria dos casos estamos a falar com pessoas que estão predispostas a perceber que de facto não estão a ser “chuladas” mas sim a pagar o valor justo por um trabalho de qualidade superior.
    No entanto, nem sempre acontece, embora seja raro, mesmo muito raro, acontecer connosco, já tivemos três casos onde apesar de todo o tempo perdido a explicar tudo e mais alguma coisa, no fim, o factor preço prevaleceu e no fim acabaram muitíssimo mal servidos. O último caso confesso que mexeu comigo pois foi um projecto muito interessante de alguém que chegou até nós pelo FDC e no fim acabou por enveredar por outra solução. A pedido do DO, fui ver o resultado, ou melhor, o desastre que resultou dessa decisão e deparei-me com um cenário dantesco. Desde uma péssima escolha de madeira até á aplicação e acabamento pobríssimo, está ali uma embrulhada que sinceramente, já nem consigo salvar. Infelizmente, têm de facto o que pagaram, nem mais, nem menos.
    Eu já escrevi aqui imensas vezes e vou voltar a fazê-lo agora. Peçam os orçamentos que quiserem mas esses só servem se forem para ser comparados de forma séria e com significado. Olhar somente para o preço e eliminar automaticamente o mais caro só porque é o mais caro, regra geral dá mau resultado. Em vez de se sentirem “chulados” questionem o profissional em questão, seja de que área for, o porquê daquele valor. Se o orçamento tiver sudo feito de forma consciente, ou a atirar o barro á parede, haverá muita dificuldade na explicação do mesmo. No espectro oposto, haverá segurança e vontade de explicar afincadamente o porquê do valor proposto.
    Agora cuidado, pois o mercado está de facto um bocado para o doido e também anda por ai muita gente a aproveitar-se desta realidade.
    Para terminar, cada vez mais impera o escrutínio e é relativamente fácil de separar o trigo do joio. Não parece, mas é!

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17. • pguilherme
    • 26 setembro 2021

     # 417

    Colocado por: N Miguel OliveiraNa restauração, todos oferecem "o comer"... Mas cada um apresenta um serviço/produto e o valor que entende. Pode achar que tem direito a copo de vidro e talheres metálicos no Burguer King, mas o não cumprimento da sua expectactiva não depende tanto do "profissionalismo" do restaurante mas sobretudo daquilo que você entende que deveria ser o serviço.

    
    Julgo que a mensagem que passei não foi bem interpretada.
    
    O profissional pode oferecer um serviço simples/modesto mas competente.
    O facto de cobrar pouco (porque é um serviço modesto) não implica que este seja incompetente.
    
    Neste caso em concreto, um arquitecto pode oferece um simples projecto de licenciamento sem projecto de execução e afins. No entanto, é no projecto de licenciamento que se define o conceito, resolvem espaços, se aproveitam áreas, se aproveita a exposição solar, etc. Ou estou enganado?
    
    Quantas vezes não lemos por aqui "não brinque às casinhas" quando um DO faz um desenho? Eu acho que tem fundamento. Ou por 4 mil euros, um arquitecto apenas serve para assinar a instrução do processo e o DO faz o desenho?
    
    Se preferir um mercado de projectos de gaveta, que não são personalizados, óptimo! Mas que sejam projectos já pensados/optimizados, embora não especificamente para um cliente em concreto.
    
    Se simplesmente acha que deve receber mais pelo serviço que presta, é simples: pede mais.
    
    Nada disso é justificação para se fazer um trabalho incompetente.
    Um trabalho pode ser simples/modesto mas ser competente.
    
    Coloquialmente, lá por ir ao Burguer King não quer dizer que seja aceitável ser servido carne podre, crua, sem tempero ou algo igualmente grosseiro.
    Atenção que não estou sequer a comparar com expectativas de restaurantes fine dining.
    
    Em suma, não estamos a comparar diferentes patamares de qualidade de serviço, mas sim a mínima competência exigível.
    
    

    Colocado por: Joao DiasO que escreveu em cima, é a antítese de tudo aquilo que representamos

    
    ?
    Curioso, que vejo insistentemente o contrário nas suas participações. Afirma ter os orçamentos mais caros do mercado, mas que tal é justificado pela qualidade.
    Isto é exactamente o que estou a dizer. Não é a antítese.
    
    Mas quem, por ser mais barato, compre flutuante, não deve assumir que o pavimento seja mal montado, desnivelado ou com falhas entre prancha. Ou acha que deve?
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraA de não explicar convenientemente como trabalham e que resultados pretendem ver alcançados.
    De modo a que, quem não percebe nada do assunto não confunda "alhos com bugalhos".

    
    Finalmente, algo em que concordamos.
    Após explicação, está nas mãos do cliente optar pelo que acha melhor.
    Se um arquitecto oferece explicitamente um trabalho medíocre e sem qualquer dedicação, mas que o cliente adjudica por ser mais barato, "all bets are off" :)
    
    

    Colocado por: N Miguel OliveiraAgora tanto um como outro podem responder ao que lhes pediu (que ande, que me leve do ponto A ao ponto B).

    
    Esta é que gostaria de perceber melhor, Nuno Miguel.
    Em termos de arquitectura, o que considera no mais simples "levar do ponto A ao ponto B"?

    Concordam com este comentário: luisms
18. • Joao Dias
    • 26 setembro 2021

     # 418

    PGuilherme, leia bem o que escrevi… o que escreveu é sem dúvida a antitese de tudo aquilo em que acredito. Prefiro não fazer uma obra do que orçamentar maus barato e baixar a qualidade do nosso trabalho ou resultado final.
    Com certeza que temos várias possibilidades para as várias carteiras. Mas há linhas de limite mínimo que não estou disposto a transpor para ganhar um trabalho. É tão simples como isso.
    Quanto ao resto, com certeza que optar por um material mais barato não deveria pressupor em circunstância alguma esse mesmo material ser mal aplicado. Mas que acontece muito acontece.
19. • N Miguel Oliveira
    • 27 setembro 2021

     # 419

    Colocado por: pguilhermeO profissional pode oferecer um serviço simples/modesto mascompetente.

    
    
    Claro, mas isso não está em causa. Se vou ao Burguer King, posso não esperar a melhor iguaria, mas também não posso sair de lá com uma intoxicação alimentar por ter ido "ao barato". Não é disso que se trata.
    
    

    Colocado por: pguilhermeEsta é que gostaria de perceber melhor, Nuno Miguel.
    Em termos de arquitectura, o que considera no mais simples "levar do ponto A ao ponto B"?

    
    
    O que precisa de perceber é que estamos a tratar de um serviço manifestamente subjetivo e com uma componente criativa bastante considerável. Obviamente, isso não poderá servir de desculpa para o que quer que seja. Mas creio que a maior dificuldade para o DO comum (racional e pragmático) avaliar uma proposta de honorários (de um arquitecto, de um designer, de um artista plástico, de markting, etc...) reside no facto de não existirem guias ou tabelas, que enquadrem um trabalho criativo/subjectivo (e ainda bem que não existem).
    
    Pessoalmente, considero que devo contemplar tempo para dissecar o que pede o cliente, tempo para testar outras soluções que nem sempre são as mais evidentes, e que muitas das respostas chegarão por exclusão de partes (ou seja, que por vezes é preciso testar o seu contrário). O tempo de produzir é relativamente curto, o que tarda é analisar o que se produziu, e voltar a tentar, a corrigir, a começar de novo, etc... Acho também fundamental que o arquitecto veja além do cliente, pois este, à partida, há-de deixar este mundo e a obra continua lá. No fundo há uma certa responsabilidade social, mesmo num projecto privado. Deve existir sempre certa flexibilidade também. Mas não acho que esta minha visão devesse ser lei. É apenas o meu modo de ver as coisas. Haverá outros, certamente legítimos também.
    
    Não censuro quem reage literalmente ao que pede o cliente: "Quero uma casa assim, com isto ali e aquilo acolá."
    Se cumpre, se o cliente fica satisfeito, quem sou para criticar.
    Agora também entendo que a satisfação do cliente advenha sobretudo de que o técnico lhe fez a vontade, e não tanto do resultado do projecto.

    Concordam com este comentário: Joao Dias
20. • N Miguel Oliveira
    • 27 setembro 2021

     # 420

    Colocado por: pguilhermeNeste caso em concreto, um arquitecto pode oferece um simples projecto de licenciamento sem projecto de execução e afins. No entanto, é no projecto de licenciamento que se define o conceito, resolvem espaços, se aproveitam áreas, se aproveita a exposição solar, etc. Ou estou enganado?

    
    
    Sim. Mas é o que lhe tenho vindo a comentar.
    O pguilherme entende a questão do preço como que se cada técnico apresentasse exactamente o mesmo serviço em que a única variante era a do preço. Como que tentasse dissecar o facto do LIDL vender X produto por Y€, enquanto que no Continente o mesmo produto (X) custa Z€. Acontece que na fase de estudo prévio (que é onde se define o conceito, áreas, forma e afins) a carga criativa é abismal. Eu posso estar 10h a remoer uma solução e não sair dali nada que se aproveite... como posso estar apenas 10min e resolver a questão. A questão da competência/produtividade é relativa, pois possivelmente eu precisei de falhar durante 10h, para conseguir ver a solução nos 10min seguintes. Uma coisa é certa, se paga mais tempo para que um técnico elabore o seu projecto, há maior probabilidade que o resultado seja melhor.

    Concordam com este comentário: Joao Dias, jorgealves

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