Colocado por: N Miguel Oliveira
É o que faz mais sentido em qualquer lugar do mundo.
Portugal vai algo atrasado. O Arquitecto é visto como um Solicitador ou Advogado... que entra em jogo porque é legalmente necessário, ainda é visto como estando desligado da obra. É alguém para resolver as coisas com a burocracia na Câmara, o resto é com a malta que anda mais suja nas obras. Andar limpo passa a mensagem de que não sabe.
O modelo "europeu" não é novo, muito longe disso, mas em Portugal não é tão simples exigir 12-15% do valor da obra com Arquitectos para fazer isso... quando estão habituados a valores de 1-2%.
A malta até pode gastar o dobro em azelhices na obra... mas é dificil darem-se conta disso. Do "que poderia ter sido"...
Qualquer um que diga que gastou 5% com Arquitectos e Engenheiros ainda é chamado de burro. Se paga isso a um agente imobiliário... já é normal... com responsabilidades completamente diferentes.
Se o meu arquitecto me tivesse apresentado um plano de execucao da obra com mais 15% nos honorarios e me garantisse o meu orçamento e prazo, teria todo o gosto de lhe pagar e se calhar poupava outros 15%.
Assim derrapei 30%.
A postura dele foi reactiva, nao se preocupou com prazos e só deu ideias para gastar dinheiro em detalhes que só embelezaram e que me sairam da carteira.-
antonylemos
- 1 julho 2024 editado
Colocado por: DR1982Chegas com um projeto detalhado e levas logo com a ripa.
chegas com um projecto mal definido e levas com uma ripa.. cada vez mais os construtores sérios querem projectos bem feitos, com os detalhes necessários e medições bem feitas.. tudo o resto leva ripeiradas precisamente por causa dos projectos mal feitos e as previsões de trabalhos extra que não foram previstosColocado por: antonylemoschegas com um projecto mal definido e levas com uma ripa.. cada vez mais os construtores sérios querem projectos bem feitos, com os detalhes necessários e medições bem feitas.. tudo o resto leva ripeiradas precisamente por causa dos projectos mal feitos e as previsões de trabalhos extra que não foram previstos
chegas com um projeto mal defenido e deixas o construtor dazer como sempre fez e no fim constrois a menos de 1000€m2 ja com iva e mais um par de botas.Colocado por: DR1982chegas com um projeto mal defenido e deixas o construtor dazer como sempre fez e no fim constrois a menos de 1000€m2 ja com iva e mais um par de botas.
Depois avaliam a casa e aquilo vale 500€/M2.
Eu confesso que já comecei a cansar de pregar.
Cada um que faça como entender melhor.Colocado por: zedasilva
que 500€m2? Quando tiver pelos meus lados levo-a a ver algumas a ver se diz isso.
Depois avaliam a casa e aquilo vale 500€/M2.
Eu confesso que já comecei a cansar de pregar.
Cada um que faça como entender melhor.-
antonylemos
- 1 julho 2024 editado
Colocado por: DR1982e no fim
e no fim tens um trabalho de m### como é o costume. a esse preço tenho aqui um a trabalhar assim, mais barato até.. nem sequer um plástico preto tens nas fundações... nas garagens enterradas levas com um barramento de 'flipe cout' sobre os blocos e toca a encher de terra. alvará? já fostes. há uns anos mamou uma multa de 40 000€ mas nem assim aprendeu.. os outros é que são uns ****.
'sempre fiz assim e nunca deu problemas' ... é óbvio que nao querem projectos bem feitosColocado por: antonylemose no fim tens um trabalho de m### como é o costume. a esse preço tenho aqui um a trabalhar assim, mais barato até.. nem sequer um plástico preto tens nas fundações... nas garagens enterradas levas com um barramento de 'flipe cout' sobre os blocos e toca a encher de terra. alvará? já fostes. há uns anos mamou uma multa de 40 000€ mas nem assim aprendeu.. os outros é que são uns ****.
arranjo te um com caves em betão com tela, ao preço que falei, e com alvará. Não seja por isso, tens é de construir na freguesia.
'sempre fiz assim e nunca deu problemas' ... é óbvio que nao querem projectos bem feitos
Se nao fosses esses que tanto se fala mal ainda isto estava pior no que a casas diz respeito.
E mais bonito são os que contratam as empresas XPTO e depois levam com o mesmo.
Daquelas que tem aquelas siglas bonitas no nome em inglês :)- N Miguel Oliveira
- 2 julho 2024
Colocado por: SirruperSe o meu arquitecto me tivesse apresentado um plano de execucao da obra com mais 15% nos honorarios e me garantisse o meu orçamento e prazo, teria todo o gosto de lhe pagar e se calhar poupava outros 15%.
Assim derrapei 30%.
A postura dele foi reactiva, nao se preocupou com prazos e só deu ideias para gastar dinheiro em detalhes que só embelezaram e que me sairam da carteira.
Se ele lhe tivesse apresentado isso, você ia achar que estava a pagar 14% a mais do que poderia gastar se fosse você a gerir... ou é diferente dos outros?- N Miguel Oliveira
- 2 julho 2024 editado
Colocado por: antonylemosnão é burrice, é uma questão de cultura..
Ora nem mais.Colocado por: SarrapilheiroEsta ideia de "não querem saber" subentende uma ignorância e uma soberba que parece-me lamentável.
Eu não diria isso assim.
Estamos a comentar o facto de "não saberem" mesmo. Não é de não querer saber. Basicamente em Portugal, quem gere, muitas vezes não sabe:
1- nada sobre gestão
2- nada sobre construção
Repare, isso não tem nada de mal. Não podemos todos saber tudo. Nem isso é possivel sequer.
O que se comenta é precisamente o facto de que pessoas que não sabem nem gerir nem sabem nada de obras, tenham enraizado na mente que conseguirão construir mais barato e melhor que um profissional. Pois, associam logo o gasto extra com um gabinete com um custo extra da obra. Quando o que acontece é precisamente o contrário.
Todos queremos o melhor pelo preço mais barato. Nada mais normal. Porque é que não constrói o seu próprio carro? Porque já está feito. E se não estivesse? Ia aprender 10 engenharias pelo youtube? Ler tudo sobre todos os componentes? Criar moldes para construir um protótipo único e irrepetivel?
Faria sentido? Mas a pergunta que mais importa é: ficar-lhe-ia mais barato fazer você??? Apesar de querer o tal carro humilde por ter poucos recursos mas sentir que tem direito a ter um carro... delegar as tarefas em peritos tende a sair mais barato que enveredar pelo auto-didactismo. É assim em qualquer sector. Porque seria diferente na construção?
Um erro que vemos muito frequentemente e em que é fácil comparar é o exemplo de casas em banda, pois a localização e construção são muito idênticas. Sei lá quantas vezes assisti ao seguinte raciocinio: "ora, no mesmo loteamento, as casas à venda custam 300k€, ora, compro terreno e construo eu, e poupo 20-30% do lucro do promotor e mais uns pozinhos em IVA... acha que com 180k€ consigo construir a mesma casa?"...
(como se mete aquele emoji do macaco com as mãos à frente dos olhos? :) ehehehe)
A malta não concebe a ideia que um profissional a gerir constrói mais barato... é tão simples quanto isto, não é soberba.OFFTOPICColocado por: N Miguel OliveiraPorque é que não constrói o seu próprio carro?
Porque o excesso de regras absurdas, legislação arcaica e limitações doentias ao desenvolvimento de certas áreas de negócio não o permitem.
O seu exemplo é obviamente na perspetiva de construir um carro pessoal em vez de o comprar feito, mas esse é um bom exemplo de como muita coisa está mal, mesmo fora do universo da construção. Em outros países pode-se efetivamente construir o próprio carro (de raiz ou em kit), e legaliza o mesmo com facilidade, respeitando determinados parâmetros básicos (de segurança por exemplo). Por cá, a malta que gosta de fazer qualquer personalização tem a vida complicada pelas coisas mais insignificantes.
Mas onde quero chegar nem é na malta das alterações, mas naquilo que pode surgir da experimentação simples e livre e tornar-se num negócio robusto (veja-se o caso da Brabus, Mansory, e muitos outros). Em Portugal já se fizeram carros em tempos, porque será que morreu tudo? Enquanto nos outros países é uma industria relevante.
E quem fala nos carros, fala em muitas outras áreas da industria. É possível fazer? É, mas os obstáculos são tantos e os custos em taxas e licenças são tão absurdos, que muitos negócios que podiam realmente ser qualquer coisa, nem saem do papel nem da cabeça de quem tem visão para criar algo novo e com sucesso.
Desculpem o offtopic, carry on 😉Colocado por: N Miguel OliveiraA malta não concebe a ideia que um profissional a gerir constrói mais barato...
Eu não dúvido que consiga, duvido é que essa poupança chegue ao DO.- paulovalente
- 2 julho 2024 editado
Colocado por: DR1982Eu não dúvido que consiga, duvido é que essa poupança chegue ao DO.
Concordo totalmente com esta frase.
A única maneira de o DO beneficiar da poupança é ele a gerir directamente.
Só se o DO tiver um construtor sério que apenas queira ganhar o que acha justo, é que poderá ganhar alguma coisa.
Depois há as soluções, um construtor que dê boas soluções construtivas pode poupar mais que um DO a gerir diretamente.
Para mim, o ideal, seria ter o construtor em fase de projecto (arquitectura e especialidades).
Se juntar a isso um DO que ache que 200m² é uma mansão, que a garagem subterrânea é um luxo opcional e a piscina do leroy é óptima, acredito que consiga os 1000€/m². E que faz uma casa com 200k.
À uns bons anos, a falar com um comercial da "loja do banho", ele explicava que o arquitecto tinha sempre 15% de desconto (isto para mim que não o conhecia, para outros seria certamente mais). Eu podia mandar lá um cliente meu (aquilo tinha peças até muito porreiras) e podia definir o desconto ao cliente. Se eu dissesse 10%, os outros 5% ia para mim. O cliente saia todo contente com um desconto na mão a dizer que o arquitecto tinha sido porreiro e o arquitecto todo contente a amealhar por fora.Colocado por: paulovalentePara mim, o ideal, seria ter o construtor em fase de projecto (arquitectura e especialidades).
A grande maioria das equipas de projeto nem um fiscal aceita iriam agora aceitar um construtor.
Fazer parte de uma equipa de projeto requer tempo. Tempo para analisar as propostas, tempo para se necessário pensar em soluções alternativas e tempo para as explicar à equipa.
Tempo é dinheiro para qualquer profissional.
Quem paga esse tempo?
Já para não falar no conhcimento.
Eu quando vou ao médico pago 75€ por uma consulta de 15 minutos. Provavelmente 25€ é para pagar o tempo e os restante 50€ é para pagar o seu conhecimento.
Na área da construção é muito comum não se valorizar o conhecimento
Paga-se o tempo e quanto menos melhor- N Miguel Oliveira
- 2 julho 2024 editado
Colocado por: DR1982Eu não dúvido que consiga, duvido é que essa poupança chegue ao DO.
Colocado por: paulovalenteA única maneira de o DO beneficiar da poupança é ele a gerir directamente.
Podemos não lhe chamar "poupança", mas sim "ausência de derrapagens"... que é disso que se trata.
Um particular quer poupar em tudo, na mais elementar peça, nos projectos, no IVA, etc.
Um profissional não quer poupar nada, quer que a coisa se faça dentro preço estabelecido. Ou seja, trabalha de trás para frente...
...ao passo que o particular apenas vai somando... e no final é o que der.- N Miguel Oliveira
- 2 julho 2024
Colocado por: paulovalenteSó se o DO tiver um construtor sério que apenas queira ganhar o que acha justo, é que poderá ganhar alguma coisa.
Não é bem assim.
Trabalhar com profissionais trazer-lhe-á mais serviços no futuro. Isso é mais do que razão suficiente para se portar bem.
Fazendo serviços a um cliente que provavelmente só lhe dará aquela obra na vida... leva a que muitos, condenávelmente, queiram espetar a faca e ganhar tudo dessa vez (porque será a única).Colocado por: N Miguel Oliveira
Podemos não lhe chamar "poupança", mas sim "ausência de derrapagens"... que é disso que se trata.
Um particular quer poupar em tudo, na mais elementar peça, nos projectos, no IVA, etc.
Um profissional não quer poupar nada, quer que a coisa se faça dentro preço estabelecido. Ou seja, trabalha de trás para frente...
...ao passo que o particular apenas vai somando... e no final é o que der.
O particular esfola-se para conseguir o melhor preço, as vezes arriscando em opções que não oferecem tanta garantia de qualidade, se correr bem porreiro, mas muitas vezes corre mal e o barato sai caro.
Os profissionais não podem apostar em soluções duvidosas senao a coisa descamba à nascença, ando neste momento a remendar um bloco de casas em que decidiram arriscar no método construtivo, deu barracada e casas com 6 anos estão uma lástima)
Os profissionais nesse método de construção têm de ter uma equipa de confiança, e trabalham sempre entre os mesmos, como vejo pela Suíça. Com métodos e praticas semelhantes onde ja todos sabem ao que vão, mas isso tudo tem um custo.Colocado por: zedasilva
Fresquinho, fresquinho, tem pouco mais de 24h
Quem é que vai entrar pela madeira adentro quem é?
Para efeitos didáticos, depreendo que o DO neste caso não tinha nada disto, qual a coima e riscos?
Creio que dar contexto pode ser importante para dar uma percepção dos riscos para os que estão a ler este tópico.N Miguel Oliveira foi pena nao nos encontrar-nos antes de eu começar a construir.
A sua forma de pensar adequa-se muito à minha carteira.
Eu poupava e o N Miguel ganhava.
É preciso ver muito ao longe, e os portugueses só conseguem ver pinheiros.- dmanteigas
- 2 julho 2024
Colocado por: N Miguel OliveiraUm erro que vemos muito frequentemente e em que é fácil comparar é o exemplo de casas em banda, pois a localização e construção são muito idênticas. Sei lá quantas vezes assisti ao seguinte raciocinio: "ora, no mesmo loteamento, as casas à venda custam 300k€, ora, compro terreno e construo eu, e poupo 20-30% do lucro do promotor e mais uns pozinhos em IVA... acha que com 180k€ consigo construir a mesma casa?"...
Bem, nao sei quem pensa assim, mas no caso das moradias em banda tem que ser alguem muito idiota para fazer esse tipo de raciocinio.
O meu pai e empreiteiro (armador de ferro) com mais de 40 anos de experiencia. O orcamento que ele da de mao de obra para fazer 1 moradia em banda ou fazer 10 e substancialmente diferente. Existe eficiencia na escala - por exemplo, a fazer material (vigas, pilares), cortar ferro etc. Deduzo que nas restantes especialidades seja o mesmo. Construir 10 casas 'iguais' permite sempre maior eficiencia que construir apenas uma.
Nao quer dizer que ainda assim nao seja possivel poupar comprando o terreno e fazendo a construcao, mas desengane-se quem acha que vai ter uma poupanca 'brutal'.Colocado por: carlosp2
Para efeitos didáticos, depreendo que o DO neste caso não tinha nada disto, qual a coima e riscos?
Creio que dar contexto pode ser importante para dar uma percepção dos riscos para os que estão a ler este tópico.
Como costumo dizer.
Não existem obras imaculadas e cumprir tudo a 100%
Neste caso em concreto, passado pouco mais de 10 minutos após a recção do email da ACT, CS e TS da empresa estavam em contacto para agilizar os procedimentos.
Ao fim do dia ambos tinham recolhido os documentos necessários para a resposta.
Custo para o DO. 2 minutos para enviar email à ACT com todos os documentos solicitados.
Mas posso relatar um caso idêntico com desfecho diferente.
ACT solicita mais ou menos as mesmas coisas.
Ao DO Desenvolvimento do Plano de segurança e saúde para a fase de obra (DPSS) e evidências das atividades de coordenação de segurança.
Ao empreiteiro, alguma documentação de funcionários e equipamentos.
O DO contacta o empreiteiro que responde que isso dos PSS´s não é nada com ele.
Quando o DO pergunta pela documentação do pessoal e das máquinas, responde que vai pedir à senhora que trata da contabilidade para enviar isso.
O DO contacta a equipa de projeto que lhe responde que tem que contratar um técnico de segurança. Dão-lhe um contacto.
O técnico de segurança diz que sim senhor mas que para as coisa serem bem feitas têm que antes assinar um contrato (chama-se termo de aceitação e sim é obrigatório)
Esse tal contrato foi precedido de uma quantia ainda jeitosa e dizia que o técnico apenas assumiria as responsabilidades da obra a partir daquele momento.
Após a assinatura do contrato o técnico envia um email ao DO e ao empreiteiro a solicitar o DPSS para poder ser validado (este é o procedimento correto e está claro na legislação)
O empreiteiro escama-se todo e ameaça abandonar a obra.
O DO pede ao técnico de segurança que contratou se não pode ele fazer o DPSS que ele paga.
Acordaram um preço e passado uns dias o técnico solicita ao empreiteiro alguns documentos que são necessários anexar ao DPSS.
O empreiteiro volta a enervar-se e alega que lhe disseram que não é preciso nada daquilo e que não vai entregar nada porque o preço que deu não era para nada daquilo e que o melhor é ficarem por ali.
O DO ainda tenta por água na fervura mas acaba por descobrir que as coisas tinham tudo para correr mal pois o empreiteiro não tinha nada legal. Desde pessoal a equipamentos não era possível dar resposta ao qua a ACT pedia. Ainda tentou falar com o DT que referi logo que nem sabia que a obra tinha iniciado e que perante tal situação iria junto da câmara retirar o termo de responsabilidade. Coisa que fez logo de seguida.
O DO como percebeu que estava com o menino nos braços e a coisa iria correr mal, acordou com o empreiteiro a rescisão do contrato.
Solicitou uma reunião com a ACT e foi muito claro. Tinha sido mais ou menos enganado e pedia para suspenderem o processo que iria procurar novo empreiteiro. Teve sorte que o inspetor foi um gajo porreiro e deu-lhe algum tempo para regularizar tudo. Foi ainda muito honesto, o anterior empreiteiro iria ser multado mas provavelmente não iria pagar multa nenhuma porque a empresa iria desaparecer num piscar de olhos.
O DO volta ao mercado para procurar novo empreiteiro e os valores são muito acima do seu orçamento.
Resultado, neste momento o DO tem um novo empreiteiro para apenas para cumprir os requisitos legais junto da câmara e da ACT. A obra está suspensa porque é necessário reduzir custos. Isso implica obrigatoriamente um novo projeto com quase metade das áreas.
Custos para o DO até ao momento, alguns milhares jeitosos. Ainda vai ter que desembolsar mais alguns e se tudo corre bem no final fica com uma obra que é metade do projeto inicial0.0273 seg. NEW
