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Dúvidas no Arquiteto

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  1.  # 21

    Colocado por: FilipeS.Mesmo o mapa de quantidades, já vi vários (porventura a maioria deles), com erros nas medições ou mesmo omissões de trabalhos.


    Por isso é que há uns que cobram X e outros 20% disso. Geralmente tempo é dinheiro e neste caso dinheiro é tempo. Quanto mais tempo, brio e dedicação um técnico tenha, a provabilidade de se esquecer dalgum item reduz-se.

    Ou seja, o orçamento que o empreiteiro faz, sem MQ ou PE também é passível de ter partes omissas sem intenção, ou não?

    É preciso tempo para as coisas. Construir uma casa e fazer um MQ ou PE, não é como escrever a receita dum bolo de noz. Tem muitas nuances, tem muuuuuiiiittttoooos intervenientes. Muitas equipas diferentes, como conhecimento, ferramentas, frotas diferentes. Uma vez feito um MQ e/ou PE e escolhido os empreiterios e subequipas, estes documentos podem e devem ser revistos e adaptados ao executante, se necessário.

    O facto de ver os projectos como algo estanque, é o que leva muitas vezes a essa percepção de que é algo com muitas falhas. Isso e meter tudo no mesmo saco.

    Para mim, a maior vantagem dum PE é o da coordenação e compatibilização entre as diferentes especialidades e intervenientes, o que vem primeiro, em segundo, em terceiro...

    Essa coordenação há partida já existia no licenciamento, mas é natural que a planta da Arquitectura que se instruiu no inicio do projecto careça de revisão posterior.

    A maioria dos erros que vejo em obra, deveu-se ao facto de se usar uma planta 1/100 que não estava a 100%, pois as especialidades foram afinadas e finalizadas depois disso.

    Uma vez licenciado, o projecto deveria ser alvo de revisão, criando um único desenho, com todas especialidades juntas. Esse desenho é que deveria servir de base a um MQ. E não as plantinhas 1/100 que foram criadas com outro intuito, respeitar as condicionantes urbanísticas.

  2.  # 22

    Colocado por: N Miguel OliveiraTem muitas nuances, tem muuuuuiiiittttoooos intervenientes. Muitas equipas diferentes, como conhecimento, ferramentas, frotas diferentes.
    isto é o que poucas pessoas percebem.. um PE é um documento multi-disciplinar. pode ser elaborado por uma pessoa apenas, mas requer muita consulta externa como muita gente diferente, desde falar com o serralheiro a ir visitar pedreiras para escolher uma pedra
    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira

  3.  # 23

    Colocado por: N Miguel OliveiraEssa coordenação há partida já existia no licenciamento
    sabemos bem que em 95% dos casos essa coordenação não passa de um termo de responsabilidade... eu já tive situações onde empresas de engenharia só olhavam para o trabalho uma vez aprovada a arquitectura e nao adiantava teimar mt. e porquê? .. simples, porque não estavam a ser pagos por isso. tempo é dinheiro e quando os intervenientes são escolhidos por serem baratos eles não têm muito tempo
    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira

  4.  # 24

    Colocado por: N Miguel OliveiraUma vez licenciado, o projecto deveria ser alvo de revisão, criando um único desenho, com todas especialidades juntas. Esse desenho é que deveria servir de base a um MQ. E não as plantinhas 1/100 que foram criadas com outro intuito, respeitar as condicionantes urbanísticas.
    ISTO!
    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira

  5.  # 25

    Colocado por: antonylemosjá não conheço nenhum empreiteiro, mesmo os mais pequenos que orçamentam desenhos.


    Nao? Tens que vir para o interior... conheco um caso de uma pessoa que para um T3 terreo de 140m2 e pediu 4 orcamentos diferentes com base apenas no projeto de arquitetura. Apenas 1 enviou um orcamento detalhado. Os restantes apresentaram orcamento total com descriminacao basica (grosso - X, acabamentos - Y).

    Curiosamente (ou nao) o orcamento detalhado era 70 mil euros mais caro que o mais barato.

  6.  # 26

    Colocado por: dmanteigasTens que vir para o interior
    eu vivo no interior.

  7.  # 27

    Colocado por: dmanteigasCuriosamente (ou nao) o orcamento detalhado era 70 mil euros mais caro que o mais barato.


    No entanto, será porventura esse o orçamento mais realista.
    Os demais deram um valor que se irá corrigindo durante a obra.
    "Ah, mas então você quer isso em mármore? Eu no meu preço tinha considerado tijoleira até 5€/m2. O que vai querer afinal? Mantemos a tijoleira ou quer mesmo em pedra?"

    Sem os valores descriminados, o Dono de Obra como é que sabe se não está ali a ser comido de cebolada forte e feio?
    Interessante seria saber quanto custou a mais a obra... ou que materiais tinha a menos, para se poder comparar.

    Por outro lado, mesmo o empreiteiro que teve mais brio... terá que cobrar-se pelo trabalho de ter-lhe feito o descritivo para poder orçamentar. Esse trabalho já deveria vir pronto, da parte do Dono de Obra. Passa logo a imagem... "Ui, este é um cliente chato que não vai saber o que quer durante a obra"... pumba, mais X€.

    Mas tudo isso está mal em qualquer caso, quem deve fazer o descritivo (Mapa de Quantidades e afins), não deveria ser o empreiteiro. Afinal, quem sabe o que quer é o Dono de Obra / Projectista. Imagine eu ir à farmácia e dizer ao farmaceutico: "Já fui ao médico, parece que preciso dum medicamento qualquer, qual é o medicamento?" E o farmaceutico diz: "tome este para a tosse que é barato"... quando eu tenho é dores de estômago...

  8.  # 28

    Colocado por: marco1Filipe

    penso que não deve ter visto as notas de um bom MQT, isso das omissões tem dois pontos importantes (isto em processos como deve ser)
    1º o projeto é fornecido ao empreiteiro para orçamentar e rever o que tiver a rever
    2º tem uma clausula precisamente para acautelar erros e omissões e é definido á partida e contratualizado os limites desses erros e omissões
    portanto se é chave na mão á partida terá tudo orçamentado e quantificado.
    em suma pode ser sempre criado um rigor mais preciso em todo o processo.
    Claro que há muito empreiteiro que não trabalha assim nem muitos projetos em face das expetativas proprio DO dá e justifica esse tal planeamento.


    Até então não me lembro de ver esse tipo de "cláusulas" num mapa de quantidades.

    No entanto ambos os pontos parecem apenas salvaguardar o técnico que elabora o mapa de quantidades em detrimento do empreiteiro.

    Por exemplo, relativamente ao ponto 1, tenho dúvidas que um empreiteiro aceite assumir responsabilidades de "rever" mapas de quantidades elaborados por técnicos qualificados e que foram pagos para os executar.

    Na minha opinião, esse é um trabalho que deve ser feito pelos próprios técnicos, um mapa de quantidades deve ser elaborado com calma pois é um trabalho que é propício a erros. Antes de o M.Q. ser enviado ao cliente, este deve ser visto, revisto e aprovado por outro técnico de forma a mitigar os erros que frequentemente se vêm nos M.Q.

    O ponto 2 é interessante, mas nesses casos, o empreiteiro ao saber que terá de assumir uma determinada % de trabalhos não mencionados em caso de erros/omissões, provavelmente irá se precaver e majorar o orçamento para valores que cubram essa mesma %.

  9.  # 29

    Colocado por: antonylemosjá não conheço nenhum empreiteiro, mesmo os mais pequenos que orçamentam desenhos. todos pedem aos seus cliente mapas de medições.


    Mas ainda existem, pelo menos em certas zonas do país.

    Como exemplo, posso-lhe dizer que à cerca de um mês atrás solicitei orçamento a oito empreiteiros para executar a estrutura de uma moradia, e enviei apenas os desenhos para o efeito.

    Já obtive 4 respostas, e inclusive, um dos que ainda não respondeu, pediu desenhos emprestados em formato papel ao invés do digital por ser mais facil para ele orçamentar dessa forma. E pela aparência dele, provavelmente ainda não entrou nos entas.

  10.  # 30

    Colocado por: N Miguel OliveiraNo entanto, será porventura esse o orçamento mais realista.


    Obviamente. Eu dei precisamente a mesma opiniao.
    E eu percebo pouca coisa de obras, mas o meu pai ja disse que pelo menos na estrutura nota-se bem de onde vem tanta poupanca.
    Os acabamentos provavelmente seguira a mesma logica.

    E as vezes nao e preciso ser um genio. Tambem tenho um amigo que tem uma empresa de caixilharias. Ainda ha tempos estavamos a discutir sobre o assunto, que frequentemente tem malta conhecida que lhe pede orcamentos e ficam 'chocados' porque estavam a contar com um certo preco que por vezes ja com desconto amigo acaba a ser quase o dobro do que outros dao. Depois quando ele pede as especificacoes para comparar, 80% deles fica com cara de parvo a perguntar o que e isso e os outros 20% que as tem ficam a perceber porque motivo uma janela/porta/vidro pode custar 100 ou pode custar 300.



    Colocado por: N Miguel OliveiraMas tudo isso está mal em qualquer caso, quem deve fazer o descritivo (Mapa de Quantidades e afins), não deveria ser o empreiteiro.


    Pois, mas eu ja percebi que aqui na chafarica nao e assim que funciona. Agora que tambem ando nesta empreitada, tenho falado com muita gente (amigos, familiares, conhecidos) e ja me apercebi que o 'modus operandi' aqui e gastar o minimo possivel no projeto e depois ir aqueles 3 ou 4 empreiteiros que fazem as casas todas aqui na zona que orcamentam ao desenho. Tenho lido bastante aqui no forum da casa para ir 'aprendendo'. No meu planeamento ha uns tempos atras, tinha pensado em alocar entre 10 a 15 mil euros para o projeto o que me parecia um montante razoavel com base no que ia lendo. Nesta tal casa que dei o exemplo, quem fez o projeto foi um engenheiro conhecido deles que por tudo cobrou 2500e (moradia de 1 piso, 140m2). Tenho outro amigo que pagou 3000e pelo mesmo servico a um arquiteto que trabalha numa das camaras municipais aqui a volta e faz uns projetos por fora. Em media, estamos a falar de valores que rondam os 2500 a 5000e, na sua maioria entregues a este tipo de malta.

    Um dos motivos que me esta a fazer seriamente ponderar ir para uma daquelas opcoes que faz tudo (projeto + construcao) e precisamente porque aqui na regiao me parece que a forma de trabalhar quer de projetistas, quer de empreiteiros, funciona muito a base disto. Um desenho barato e depois o empreiteiro orcamenta e decide. E do que percebi, nao sei sequer se existem assim tantos empreiteiros que querem trabalhar de outra forma... Ainda este fim de semana estava a falar com um conhecido num jantar onde quem lhe fez a casa foi um empreiteiro relativamente pequeno que lhe deu o orcamento na hora. Olhou para o desenho e deu-lhe o orcamento em preco por m2. A casa foi feita, sem grandes derrapagens (pelo que ele disse, cerca de 15 mil euros a mais que o orcamento principalmente devido a escolhas de acabamentos como azulejo, etc) e ele esta satisfeito. Precisamente o oposto do que se vai dizendo por aqui lol
    Estas pessoas agradeceram este comentário: N Miguel Oliveira

  11.  # 31

    Colocado por: FilipeS.pediu desenhos emprestados em formato papel ao invés do digital por ser mais facil para ele orçamentar dessa forma
    mais fácil?? credo. não só é mais dificil como menos preciso

  12.  # 32

    não sei o que será desta gente toda em 2030 :)

  13.  # 33

    Colocado por: antonylemosmais fácil?? credo. não só é mais dificil como menos preciso


    Também fiquei admirado quando me pediu, mas até compreendo, o pessoal que está no "terreno" normalmente sente-se mais confortável a lidar com papel

  14.  # 34

    Colocado por: FilipeS.Também fiquei admirado quando me pediu, mas até compreendo, o pessoal que está no "terreno" normalmente sente-se mais confortável a lidar com papel
    e se a coisa for mal impressa e escala não estiver bem o que fazem?

  15.  # 35

    Colocado por: dmanteigasPois, mas eu ja percebi que aqui na chafarica nao e assim que funciona.


    Muito obrigado pela partilha de casos concretos.
    Fazem falta mais comentários desses.

    O que relata em nada me surpreende. É uma pena o que acontece.
    Eu sou duma zona de empreiteiros, entre Braga e Barcelos, muitos deles são hoje empresas tão grandes, que cruzo-me com camiões deles por Coimbra, Lisboa, etc. Por serem da terra, eles portam-se relativamente bem pois a fama conta muito. Uma empresa que actue localmente, se fica queimada, é complicado de limpar a imagem.

    Devemos ter em atenção que muitos dos que se queixam dos empreiteiros aqui no fórum, lidam com empresas não locais, que tanto se lhes dá queimar-se um bocado. Quanto aos projectos, eu apostava que a maioria dos que aqui publicam alguma coisa é porque sentem que "algo não está bem" e por isso recorrem a este serviço gratuito que a internet proporciona para recolher outras opiniões.

    Pelo que, este fórum acaba por condensar bastante gente insatisfeita ou com dúvidas. Os que tiveram sorte com empreiteiros e projectistas, seguiram a sua vida em frente, tão simplesmente isso.

    Depois, é triste dizer isto (até porque boa parte da culpa é dos Arquitectos), mas sinto que temos uma população que regra geral é profundamente ignorante no que à Arquitectura diz respeito. Escrevo isto com muito pesar.
    Se até entendia que por exemplo, a geração dos meus pais, hoje nos 70s, tivesse ido com um Engenheiro para lhes fazer um projecto, que não percebessem nadinha do que estava desenhado e que só vissem os projectos como uma chatice que a Câmara obriga a fazer. Recordo-me que nos 90s, o único desenho que os meu pais levavam para todo o lado era uma perspectiva (com dois pontos de fuga), desenhada meio tosca... e algo diferente do que terminou por ser a casa dos meus pais. Não me surpreende que eles achem que têm uma boa casa "porque levou isolamento e janelas de vidro duplo"... quando na realidade nada funciona direito (isolamento muito fino, com enormes pontes térmicas na junção de lajes e paredes, telhado, ombreiras das janelas, caixas de estores, etc etc...). Para eles, a casa está bem. Para mim está toda errada. Desde a orientação solar completamente condicionada pela mania de quererem uma casa em L... Se no caso dos meus pais entendia, têm a "4ª classe a correr" como costumam dizer... não consigo entender, como é que a malta nova, com acesso a todo tipo de informação no telemóvel que levam no bolso, conseguem fazer os mesmíssimos erros sem nenhuma evolução.

    Mas também há coisas que não se aprendem num telemóvel. É preciso viver e experimentar os espaços, passar muitas noites em hoteis, em museus, igrejas, em edificios públicos, em airbnb's para sentirem diferentes espaços. Visitar outros países, importando outros meios de entrar em casa, de usar uma casa de banho ou cozinha, etc etc...

    Acho uma pena que quem vai hipotecar-se por 30 ou 40 anos, que deixará aos herdeiros uma obra que ainda aguentará mais uns 100 anos, neglegencie tanto o projecto por uma questão de 2 ou 3mil euros... ou que tenha pressa para não gastar mais 4 ou 5 meses a pensar bem o que quer constuir.

    Obviamente que isso não acontece por maldade, acontece por mera ignorância. É triste, mas é a realidade.
    Ainda estes dias nos rejeitaram uma cotação meramente pela questão do preço. Tal como em casos anteriores, quando a pessoa é conhecida, terminam por mostrar-nos a evolução do projecto que levam com outro gabinete. Nessa fase, acabo por perder a vontade para explicar algo que sei que não irão entender, apesar de muitos serem licenciados, mestrados, doutorados, etc... Se nunca experimentaram um espaço com verdadeira Arquitectura ou Ergonomia, qualquer coisa lhe parecerá bem. Pois só alcançam a parte do: "isto aqui no desenho é uma cama, se for assim, o quarto até está bom de tamanho, ali com o closet e tal..."

    Quando vejo certos desenhos que os Arquitectos lhe apresentaram por vezes penso, isto não teve mais de 1h de trabalho creativo, de pensamento, reflexão. As pessoas pagaram 2 ou 3mil por isso e acham que correu bem, porque outros pediam 5 ou 6mil. Nunca verão a diferença... Se tiver saído da gaveta, nem 1h demorou... É possível desenhar uma sala mais ampla, tendo menos m2. Depende de muitos factores, formato, proporção, orientação, luz natural, orientação, etc. Bastava ter menos 2m2, para pagar a diferença entre os diferentes Honorários... e resultar num projecto todo ele mais racional, equilibrado, que tornasse a obra mais barata, e sobretudo, uma casa mais valiosa depois de feita.

    Com os empreiteiros é igual. Muitos dão preço pura e simplesmente para ganhar a obra. Até podem manter o preço ou derrapar pouco, porque fazem a gestão à maneira deles. "É para fazer a laje 10x15m, certo? OK"... não há problema. Nem olham para o desenho, que ferro leva, espessuras, etc... A laje faz-se e não cai.

    Mas para que raio andou um Engenheiro a usar conceitos da Física e da Matemática, andou 17 ou 18 anos a estudar, uns quantos mais a exercer, frequentou formações periódicas para se actualizar, estudou e arranjou modo de cumprir as novas regras sobre a térmica, acústica, incêndios, sismos... para que no final, tanto o Dono de Obra como o empreiteiro ignorem completamente os cálculos para se basear no "na casa ali em baixo fiz assim e ficou bem"???

    É frustrante. Herdámos um património arquitectónico brutal (no bom sentido)... para que no final deixemos que herdar autênticas favelas modernas... no que há falta de Arquitectura diz respeito. Há coisas que os romanos já sabiam dominar bem, para que hoje em dia, um Sr. Dr. Arquitecto condicione a implantação ou outro desenho com base numa estupidez qualquer que o Dono de Obra (naturalmente ignorante) viu no pinterest. Perdendo pelo caminho noções básicas de História, Património, Comunidade, Cultura, Identidade, Proporção, Composição, Estética ou Ergonomia... ou esquecendo por exemplo que o Sol é o que dá vida a este planeta, dá luz, energia, vivência, cor, temperatura, salubridade, amplitude, etc etc...

    Nota: o uso repetido das palavras "ignorância" e "ignorante" foi propositado e ausente de nenhum tipo de prepotência. Não leve a mal, mas é a realidade. E em certo modo algo natural. Não podemos todos saber de tudo. Ignorante sou eu em muitas outras coisas também.
    Concordam com este comentário: Pedro Barradas, jorgealves
    Estas pessoas agradeceram este comentário: Ealves, dmanteigas

  16.  # 36

    Colocado por: dmanteigasPrecisamente o oposto do que se vai dizendo por aqui lol


    Esses depois aparecerão por cá mais tarde, não se preocupe.
    Desculpe o longo testamento do comentário anterior...

    Quando vejo que são os Donos de Obra a condicionar a implantação em L, S, Z, T, X, etc...
    Em vez de deixar um Arq. explorar o que melhor se adapta ao terreno...
    Ou quando são os próprios Donos de Obra que apenas entregam desenhos 1:100 ao empreiteiro... o resultado é tudo menos surpreendente. Temos o que merecemos.

    Se por cá se tenta pedagogicamente e com muita paciência explicar o como devem ser feitas as coisas... que se faça ao contrário não deveria ser motivo para um "LOL"... mas para uma lagrimazita no canto olho. País de brincadeira mesmo, que república das bananas e de gente teimosa temos... Somos uma anedota no que ao nosso parque imobiliário diz respeito, o que é uma pena... pois diria que a par dos espanhois e japoneses temos dos melhores Arquitectos e Engenheiros até. Mas que interessa isso se quem manda mesmo é o Serralheiro, o Pintor, o Carpinteiro, o Banco... e a vizinha do lado?

    Já dizia o imperador romano, naquele canto da península há um povo que nem se governa nem se deixa governar...

  17.  # 37

    quando comecarem a aparecer as patologias eles aparecem por aqui

  18.  # 38

    Colocado por: antonylemoseles aparecem por aqui


    Tirando uns 10% dos que andam aqui por carolice, que serão Arquitectos, Engenheiros, Fornecedores, Empreiteiros, Curiosos, etc...
    Diria que a maioria ou são Donos de Obra ou futuros Donos de Obra.
    Os quais formam um grupo tipo Alcoolicos Anónimos.
    1- Há os que desconfiam que se calhar estão com um problema;
    2- Há os que sabem que estão com um problema;
    3- Há os que tiveram um problema com empreiteiros e projectistas e nem os podem ver à frente, vindo aqui apenas destilar ódio;
    4- Há os que tiveram um problema, recuperaram, e ensinam agora aos 2 primeiros como sair do buraco;

    Mas, tal como no alcoolismo, há muitos outros que têm ou tiveram um problema, mas nunca se deram conta, e está tudo aparentemente bem para eles. Esses nunca cá aparecerão. "Casa com patologias é normal"...

    Também há aqueles que nunca tiveram nem têm nenhum problema, pelo que pouco sentido lhes fará vir aqui ter presumo eu...
    Concordam com este comentário: humarkx, metRo_

  19.  # 39

    Colocado por: N Miguel Oliveira"Casa com patologias é normal"
    infelizmente... é a norma.. mas não é normal
    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira

  20.  # 40

    N Miguel Oliveira, nada a desculpar, agradeço o comentario que muito educa.

    O forum da casa é um dos motivos pelos quais ando ha varias semanas a explorar varias possibilidades, precisamente porque quero encontrar um arquiteto e nao um desenhador e porque a minha principal preocupacao é ter um projeto que me faça sentir confortavel a iniciar a construcao. Custe 3, 6 ou 10 mil euros.

    Não está facil... aqui a realidade é como descrevi. Mas na sexta reunimos com um arquiteto que pela primeira vez me deixou a sair com a sensacao de "este sabe realmente do que está a falar"

    PS: isto nao invalida que eu vá fazer birra pra me fazerem uma casa em L :D
    Concordam com este comentário: N Miguel Oliveira

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