Iniciar uma discussão

1. •  
     danobrega
   • 4 junho 2013

    # 141

   Colocado por: luisvvIsto é um seguro de saúde, com a nuance de ser obrigatório.

   
   
   Não é um seguro de saúde, porque o objectivo do sistema é que todos tenham a mesma qualidade e quantidade de acesso ao sistema, independentemente do seu rendimento. Se se consegue chegar exactamente a esse ideal ou não, é outra discussão, mas o resultado é diferente de um sistema de seguro de saúde liberalizado, seja o seu consumo obrigatório ou não.
2. • Oliveira_
   • 4 junho 2013

    # 142

   Colocado por: danobrega
   
   Não é um seguro de saúde, porque o objectivo do sistema é que todos tenham a mesma qualidade e quantidade de acesso ao sistema, independentemente do seu rendimento. Se se consegue chegar exactamente a esse ideal ou não, é outra discussão, mas o resultado é diferente de um sistema de seguro de saúde liberalizado, seja o seu consumo obrigatório ou não.

   
   
   Não vale a pena debater fanatismos, uma pessoa que diz que a pj pode ser privatizada, isso diz tudo.
3. •  
     danobrega
   • 4 junho 2013

    # 143

   Colocado por: PMOliveira
   Não vale a pena debater fanatismos, uma pessoa que diz que a pj pode ser privatizada, isso diz tudo.

   
   
   Claro que a PJ pode ser privatizada... discutir quais as vantagens e desvantagens das duas aproximações ao fornecimento do serviço pode ser uma discussão racional, não é necessário que seja uma discussão fanática.

   Concordam com este comentário: two-rok
4. • J.Fernandes
   • 4 junho 2013

    # 144

   Colocado por: PMOliveiranão debato fanatismo o Senhor é sem dúvida fanático

   
   Para si o sinónimo de fanático é ter opiniões e convicções?
   
   
   

   Colocado por: PMOliveiraos ricos e os pobres têm direito pelo menos a uma educação e saude idêntica.

   
   E têm-na? Não devemos viver no mesmo país com certeza.
5. • Oliveira_
   • 4 junho 2013

    # 145

   Colocado por: J.Fernandes
   Para si o sinónimo de fanático é ter opiniões e convicções?
   
   
   
   E têm-na? Não devemos viver no mesmo país com certeza.

   
   
   Pois têm, mas para o senhor e outros que partilham a sua opinião, deviam deixar de ter e depressa.
6. • luisvv
   • 4 junho 2013

    # 146

   Não é um seguro de saúde, porque o objectivo do sistema é que todos tenham a mesma qualidade e quantidade de acesso ao sistema, independentemente do seu rendimento. Se se consegue chegar exactamente a esse ideal ou não, é outra discussão, mas o resultado é diferente de um sistema de seguro de saúde liberalizado, seja o seu consumo obrigatório ou não.

   
   
   Continua a ser um seguro de saúde. A nuance de ser de financiamento obrigatório permite-lhe fornecer apenas um pacote, válido para todos, em vez de vários pacotes diferenciados.
7. • luisvv
   • 4 junho 2013

    # 147

   Fernandes, não debato fanatismo o Senhor é sem dúvida fanático por essa ideologia neoliberal em que cada um deve-se desenrascar por si

   
   Portanto, a definição de fanático passa a ser "Todo aquele que não concorda com o PMOliveira". É pena, porque um dia o PMOliveira não estará cá, e depois quem decide o que é ou não fanatismo?
   
   

   eu prefiro um estado social em que todos contribuimos para o bem comun, pk hoje estou bem amanha posso estar mal e os ricos e os pobres têm direito pelo menos a uma educação e saude idêntica.

   
   
   Ainda bem que prefere. A isso, eu chamo fanatismo.
8. • luisvv
   • 4 junho 2013

    # 148

   Não vale a pena debater fanatismos, uma pessoa que diz que a pj pode ser privatizada, isso diz tudo.

   
   
   Ai meu Deus, que heresia. Se o Zé da Esquina não for empregado do Estado, quem sabe se ele será capaz de investigar um crime? Certamente que não....
9. • Neon
   • 4 junho 2013

    # 149

   Boas tardes a todos
   
   Como é usual dizer-se, "casa onde não há pão todos ralham e ninguém tem razão"
   
   Bom o tema lançado no tópico para mim não fará muito sentido uma vez que aos meus olhos não existe um papel especifico atribuído aos FP na retoma da economia, existe sim um papel global da responsabilidade de todos nós cidadãos e que não tem a ver com o sitio onde se trabalha.
   
   Também se lançaram aqui conceitos, que obviamente estão relacionados com correntes de opinião e que se referem ao facto de os FP não gerarem consumo, nem gerarem riqueza.
   
   São estes conceitos que materializam na prática a ideia que eu tenho e sempre tive, da incapacidade inerente ao nosso povo e ao nosso pais de alguma vez chegar a algum lado. A incapacidade de perceber que estamos todos no mesmo barco e que os efeitos de uma acção numa franja da sociedade se repercutem forçosamente e nas mais variadas formas a toda a sociedade.
   
   Não posso deixar de esboçar um sorriso perante algumas das referencias que aqui são assinaladas. Muitos esqueçem que os FP também podem ser patrões, também podem ser acionistas, também podem ser proprietários, também são consumidores, também pagam impostos, também requisitam serviços e pasme-se também são cidadãos.
   Por conseguinte muitos FP na sua hora de saída despem a sua bata que diz corrupto, ladrão, preguiçoso, bandido, usurpador e xupista e passam a vestir a bata de industrial, produtor, investidor e lesado.
   Realmente é uma dualidade constante em que eu vivo...quantas e quantas vezes o Neon (investidor) conversa com o Neon (proprietário) durante a viagem para casa a discutir formas de esbofetear o Neon (fp).
   
   Acho sinceramente que temos que redefinir o que queremos do estado...muitos dos sectores do estado existem apenas com o objectivo da despesa pela inerência das competências do próprio estado. Por outro lado também existem sectores do estado que produzem ou produziram riqueza, como tal é falso dizer que o estado não produz riqueza.
   Obviamente que as grandes sumidades e digamos sem medo, o "CAPITAL", não pretende que sectores rentáveis sejam explorados pelos estados em regime de concorrência e muito menos de exclusividade. Pois claro...era o que mais faltava.
   Pessoalmente eu até percebo e aceito isso...agora quando se defende isso tem de se assumir o reverso da medalha, que são as chamadas dores de parto.
   Por conseguinte, quando se retira um cluster de negócio ao estado, assume-se o que ele tem de mau por inerência (e isto sim seria para mim a privatização total do sistema), ou em alternativa deixa-se o que é mau no estado e então ai paga-se a compensação com impostos.
   
   Agora do que eu entendi do que alguns aqui escreveram, é engraçado que no dia 4 junho de 2013 o salário de um professor em escola publica, não deve ser contabilizado para consumo ou até na potencial criação de riqueza pois o mesmo decorre de menos valias dos que efectivamente produzem a riqueza e comparticipam aquele salário atraves do pagamento de impostos.
   Mas se amanha dia 5 de junho de 2013, a escola for privatizada, o professor for o mesmo indivíduo e o salário não se alterar um cêntimo que seja, o salário já pode e deve ser contabilizado...simplesmente fantástico.
   
   Acho que não é muito difícil entender que se os impostos aumentam todos (publico e privado) deixamos de consumir, o restaurante fecha e põe os empregados na rua, esses empregados deixam de comprar carros e televisões, os vendedores de carros e televisões deixam de fazer casas e de ir ao teatro. O pessoal ligado á construção e os artistas de teatro por sua vez reduzem o consumo de bens alimentares...as lojas a retalho..... por ai fora.
   Em tudo isto perde-se receita em termos de impostos e por outro lado agrava-se a responsabilidade social do estado.
   A austeridade é castradora e sufoca(não é solução)...dizer que não há dinheiro é uma forma de falsear a questão (porque há)....identificar o verdadeiro despesismo do estado não interessa ao poder instalado(o portuga descontraido como sempre anda mais preocupado em atirar pedras para todo lado e a dizer mal, do que em aprofundar conhecimentos e questionar e responsabilizar o poder sobre o que se passa á sua volta)
   
   E como diziam os antigos, em terra de cegos quem tem olho é REI.
10. • Oliveira_
    • 4 junho 2013

     # 150

    Colocado por: NeonBoas tardes a todos
    
    Como é usual dizer-se, "casa onde não há pão todos ralham e ninguém tem razão"
    
    Bom o tema lançado no tópico para mim não fará muito sentido uma vez que aos meus olhos não existe um papel especifico atribuído aos FP na retoma da economia, existe sim um papel global da responsabilidade de todos nós cidadãos e que não tem a ver com o sitio onde se trabalha.
    
    Também se lançaram aqui conceitos, que obviamente estão relacionados com correntes de opinião e que se referem ao facto de os FP não gerarem consumo, nem gerarem riqueza.
    
    São estes conceitos que materializam na prática a ideia que eu tenho e sempre tive, da incapacidade inerente ao nosso povo e ao nosso pais de alguma vez chegar a algum lado. A incapacidade de perceber que estamos todos no mesmo barco e que os efeitos de uma acção numa franja da sociedade se repercutem forçosamente e nas mais variadas formas a toda a sociedade.
    
    Não posso deixar de esboçar um sorriso perante algumas das referencias que aqui são assinaladas. Muitos esqueçem que os FP também podem ser patrões, também podem ser acionistas, também podem ser proprietários, também são consumidores, também pagam impostos, também requisitam serviços e pasme-se também são cidadãos.
    Por conseguinte muitos FP na sua hora de saída despem a sua bata que diz corrupto, ladrão, preguiçoso, bandido, usurpador e xupista e passam a vestir a bata de industrial, produtor, investidor e lesado.
    Realmente é uma dualidade constante em que eu vivo...quantas e quantas vezes o Neon (investidor) conversa com o Neon (proprietário) durante a viagem para casa a discutir formas de esbofetear o Neon (fp).
    
    Acho sinceramente que temos que redefinir o que queremos do estado...muitos dos sectores do estado existem apenas com o objectivo da despesa pela inerência das competências do próprio estado. Por outro lado também existem sectores do estado que produzem ou produziram riqueza, como tal é falso dizer que o estado não produz riqueza.
    Obviamente que as grandes sumidades e digamos sem medo, o "CAPITAL", não pretende que sectores rentáveis sejam explorados pelos estados em regime de concorrência e muito menos de exclusividade. Pois claro...era o que mais faltava.
    Pessoalmente eu até percebo e aceito isso...agora quando se defende isso tem de se assumir o reverso da medalha, que são as chamadas dores de parto.
    Por conseguinte, quando se retira um cluster de negócio ao estado, assume-se o que ele tem de mau por inerência (e isto sim seria para mim a privatização total do sistema), ou em alternativa deixa-se o que é mau no estado e então ai paga-se a compensação com impostos.
    
    Agora do que eu entendi do que alguns aqui escreveram, é engraçado que no dia 4 junho de 2013 o salário de um professor em escola publica, não deve ser contabilizado para consumo ou até na potencial criação de riqueza pois o mesmo decorre de menos valias dos que efectivamente produzem a riqueza e comparticipam aquele salário atraves do pagamento de impostos.
    Mas se amanha dia 5 de junho de 2013, a escola for privatizada, o professor for o mesmo indivíduo e o salário não se alterar um cêntimo que seja, o salário já pode e deve ser contabilizado...simplesmente fantástico.
    
    Acho que não é muito difícil entender que se os impostos aumentam todos (publico e privado) deixamos de consumir, o restaurante fecha e põe os empregados na rua, esses empregados deixam de comprar carros e televisões, os vendedores de carros e televisões deixam de fazer casas e de ir ao teatro. O pessoal ligado á construção e os artistas de teatro por sua vez reduzem o consumo de bens alimentares...as lojas a retalho..... por ai fora.
    Em tudo isto perde-se receita em termos de impostos e por outro lado agrava-se a responsabilidade social do estado.
    A austeridade é castradora e sufoca(não é solução)...dizer que não há dinheiro é uma forma de falsear a questão (porque há)....identificar o verdadeiro despesismo do estado não interessa ao poder instalado(o portuga descontraido como sempre anda mais preocupado em atirar pedras para todo lado e a dizer mal, do que em aprofundar conhecimentos e questionar e responsabilizar o poder sobre o que se passa á sua volta)
    
    E como diziam os antigos, em terra de cegos quem tem olho é REI.

    
    
    Subescrevo
11. •  
      danobrega
    • 4 junho 2013

     # 151

    Colocado por: luisvvContinua a ser um seguro de saúde. A nuance de ser de financiamento obrigatório permite-lhe fornecer apenas um pacote, válido para todos, em vez de vários pacotes diferenciados.

    
    
    Não é só essa a nuance, porque mesmo havendo só um pacote o preço dele não pode ser igual para todos, a não ser que queira limitar o sistema ao que o individuo mais pobre conseguir pagar. O financiamento do tal pacote é obrigatoriamente distribuído de forma progressiva, uns pagam o seguro dos outros.
    
    Para além disso existe outra diferença entre criar um seguro "parecido" com o sistema actual, e ter um sistema de pagador único onde existe apenas uma seguradora, o estado. A seguradora, sendo única, passa a ter um poder desequilibrado perante os prestadores de serviços e produtos relacionados com a saúde.
    
    Mas se quiser chamar a isso um seguro, ok.
12. • Neon
    • 4 junho 2013

     # 152

    Nota: O que escrevi antes...não invalida que também eu aponte erros enormes no funcionamento do estado...e designadamente a burocracia que para mim é um flagelo de todo o tamanho, mas que ninguém ou muito poucos se esforçam por resolver.
13. • luisvv
    • 4 junho 2013

     # 153

    Não é só essa a nuance, porque mesmo havendo só um pacote o preço dele não pode ser igual para todos, a não ser que queira limitar o sistema ao que o individuo mais pobre conseguir pagar. O financiamento do tal pacote é obrigatoriamente distribuído de forma progressiva, uns pagam o seguro dos outros.

    
    Continua a ser um seguro. Essencialmente, não paga pela utilização, paga pela disponibilidade, tem franquias, e tem uma determinada população a quem o prémio é oferecido.
    
    

    Para além disso existe outra diferença entre criar um seguro "parecido" com o sistema actual, e ter um sistema de pagador único onde existeapenas uma seguradora, o estado. A seguradora, sendo única, passa a ter um poder desequilibrado perante os prestadores de serviços e produtos relacionados com a saúde. Mas se quiser chamar a isso um seguro, ok.

    
    
    Sim, há naturalmente problemas quando tem sistemas em que o pagador não é o beneficiário e o prestador não é pagador.
14. •  
      danobrega
    • 4 junho 2013 ^editado

     # 154

    Colocado por: NeonA incapacidade de perceber que estamos todos no mesmo barco e que os efeitos de uma acção numa franja da sociedade se repercutem forçosamente e nas mais variadas formas a toda a sociedade.

    
    
    E isso é justificação para o quê?
    
    

    Colocado por: NeonPor outro lado também existem sectores do estado que produzem ou produziram riqueza, como tal é falso dizer que o estado não produz riqueza.

    
    
    Sem sequer querer saber se a primeira é verdade (é irrelevante), verifica-se que não pode concluir a segunda. Uma parte do estado criar riqueza não implica que o estado (todo ele) cria riqueza. Para além disso o importante, é que o ónus da prova teria de cair todo sobre quem quer impingir a vontade e um regime autoritário sobre outros, e que para isso seria necessário provar que a tal riqueza produzida pelo estado é superior à riqueza produzida se ele não existisse.
    
    

    Colocado por: NeonMas se amanha dia 5 de junho de 2013, a escola for privatizada, o professor for o mesmo indivíduo e o salário não se alterar um cêntimo que seja, o salário já pode e deve ser contabilizado...simplesmente fantástico.

    
    
    No entanto teria de se verificar se as pessoas seriam capazes e queriam pagar tais salários.
    
    

    Colocado por: NeonAcho que não é muito difícil entender que se os impostos aumentam todos (publico e privado) deixamos de consumir

    
    
    Não é verdade que exista uma implicação de descida de consumo directa, pode apenas acontecer que exista uma redução na taxa de poupança, por exemplo. Até pode acontecer que o estado consiga organizar um serviço de consumo generalizado de tal forma que ele fique mais barato (imaginemos a distribuição de água), e como tal o consumo aumente.
    
    

    Colocado por: NeonA austeridade é castradora e sufoca(não é solução)

    
    
    A austeridade, definida como o equilíbrio das contas do estado, é o único caminho. Como o atingir, não faço puto de ideia. Mas boa sorte a conseguir saltar do estado actual para tal coisa sem "partir esta mer#$ toda".
15. • jorgeglock
    • 4 junho 2013

     # 155

    Colocado por: PMOliveira
    Riqueza é ter uma polícia que não opera de acordo com interesses corporativistas e que oferece segurança os seus cidadãos e que investiga a criminalidade sem olhar a interesses externos.
    
    Etc...

    
    Nao percebi esta sua afirmação, explique-se melhor.
16. • two-rok
    • 4 junho 2013

     # 156

    Colocado por: euClaro que estou. E você considera que é devido ao IRC elevado que as empresas são pouco competitivas? Então a solução é simples: as empresas Portuguesas podem ir produzir para Países com carga fiscal mais baixa. Não se esqueçam é que lá não podem pagar só 500 euros aos trabalhadores ;)
    
    Sim, podem usufruir de um IRC 40% mais baixo. Não se esqueçam é que vão pagar mais 150% em salários. Força! Ide para a Irlanda!

    
    
    O IRC elevado não é o único responsável, mas sim um dos itens que "ajudam à festa".
    
    A falta de justiça célere e justa, na minha opinião ainda é mais grave, bastava isto mudar para eu e muito outros ganhar o ânimo necessário para arriscar um pouco mais. Mas assim não, está tudo ao jeito de quem quer deixar calotes...
    
    

    Colocado por: euVoltando a este assunto. Sabe de onde vem a maioria do IRC? De meia dúzia de empresas... as restantes, pagam pouco e existem milhares de outras empresas que não pagam nada, pois têm prejuízo fiscal.

    
    
    Tenho consciência disso, no entanto, da parte que me toca, tenho tido IRC a pagar, pelo menos desde à uns 5 ou 6 anos para cá, que foi quando peguei no "leme" da empresa. Se é pouco ou muito, tudo depende do lucro que tivermos, há anos melhores e anos piores.
    
    

    Colocado por: Tavares MiguelUma grande ideia, sem duvida, mas infelizmente, não vai resultar, derivado a um detalhe muito importante que esta relacionado com o facto dos Fp's terem sido "domesticados" pelo sistema, para dependerem de outrem (Estado), durante quase 40 anos! Uma nova adaptação vai levar o seu tempo... Portanto, é uma grande ideia e apenas isso mesmo!

    
    
    Concordo consigo, mas fica a ideia para quem a quiser aproveitar.
17. • Oliveira_
    • 4 junho 2013

     # 157

    Colocado por: jorgeglock
    Nao percebi esta sua afirmação, explique-se melhor.

    
    
    Uma empresa privada funciona atravéz do lucro se der lucro funciona se não der lucro fecha e despede-se os funcionários. O estado na minha opinião não serve para dar lucro a ninguem serve sim para defender os interesses de todos, nesse sentido uma instituição de vincado interesse público como é o caso de uma Polícia seja ela qual for, nunca pode ser privatizada, porque perdia-se a génese da própria instituição que é servir o povo.
    
    Um estado custa dinheiro ninguem pense que um estado deve dar lucro, agora têm é que ser sustentável e isso só se consegue com boas gestões e crescimento económico.

    Concordam com este comentário: eu
18. •  
      danobrega
    • 4 junho 2013

     # 158

    Colocado por: PMOliveiraUma empresa privada funciona atravéz do lucro se der lucro funciona se não der lucro fecha e despede-se os funcionários.

    
    
    Mentira. Pode dar prejuízo e mesmo assim os investidores acharem que é melhor cobrirem o buraco.
    
    

    Colocado por: PMOliveiraO estado na minha opinião não serve para dar lucro a ninguem serve sim para defender os interesses de todos

    
    
    Mmm, não está a defender os meus interesses. Posso saltar fora?
    
    

    Colocado por: PMOliveiraUm estado custa dinheiro ninguem pense que um estado deve dar lucro, agora têm é que ser sustentável e isso só se consegue com boas gestões e crescimento económico.

    
    
    Vejamos, entre uma polícia que lhe custe X e o sirva genericamente e não dê lucro, ou outra que custem metade de X e sirva apenas o seu bairro mas dê lucro, qual prefere?
    
    Nota, não estou a dizer que tal diferença seja possível, apenas estou a tentar mostrar que tem os objectivos trocados. O facto de "haver lucro" ou não é apenas um detalhe financeiro. A exigência devia ser pela qualidade de serviço, e pela melhor relação entre custo e qualidade de serviço possível, não pela existência ou não de lucro.
19. • Neon
    • 4 junho 2013

     # 159

    Colocado por: danobregaE isso é justificação para o quê?

    
    
    Não é justificação para nada...é uma constatação
    
    

    Colocado por: danobregaSem sequer querer saber se a primeira é verdade (é irrelevante), verifica-se que não pode concluir a segunda. Uma parte do estado criar riqueza não implica que o estado (todo ele) cria riqueza. Para além disso o importante,e o ónus da prova teria de cair todo sobre quem quer impingir a vontade e um regime autoritário sobre outros, e para isso seria necessário provar que a tal riqueza produzida pelo estado é superior à riqueza produzida se ele não existisse.

    
    Se ler o meu post verifica que eu disse que existem sectores do estado que criam ou criaram riqueza; E por outro lado existem sectores do estado cujo unico objectivo é criar despesa.
    Como tal não era, nem é minha intenção, aferir que o estado na sua globalidade é uma entidade geradora de riqueza, aliás não conheço nenhum que o seja. Essa é a sua filosofia (como até se verifica da sua afirmação) não a minha.
    
    A minha intenção era que ao menos percebecem o absurdo de certas afirmações.
    Assim, fazendo fé nas tais afirmações, teriamos então FP que produziam riqueza e que por isso prestavam e seriam acolhidos (os seus salários eram justificados e seriam contabilizados para efeitos de produção de riqueza e para afectação do consumo).E depois teríamos outros que por inerência dos serviços estarem concebidos para dar despesa seriam ineficientes e deveriam ser descartados (os respectivos salários não procederiam em conformidade com o exposto supra) .
    
    
    

    Colocado por: danobrega
    No entanto teria de se verificar se as pessoas seriam capazes e queriam pagar tais salários.

    
    Desta brilhante nota, concluímos portanto, que a contabilização do salário de uma pessoa para efeitos da produção de riqueza ou para potencialização de consumo, já não terá a ver com o facto de o mesmo decorrer ou não de impostos.... falta o danobrega elucidar-me (por obséquio) o que faz então com que um salário seja válido para efeitos de consumo?
    
    
    

    Colocado por: danobregaNão é verdade que exista uma implicação de descida de consumo directa, pode apenas acontecer que exista uma redução na taxa de poupança, por exemplo. Até pode acontecer que o estado consiga organizar um serviço de consumo generalizado de tal forma que ele fique mais barato (imaginemos a distribuição de água), e como tal o consumo aumente.

    
    Tem carradas de razão, aumentam os impostos e nós ganhamos todos um subito aumento de vontade de gastar dinheiro. Perdoe-me o meu cinismo.
    
    

    Colocado por: danobregaA austeridade, definida como o equilíbrio das contas do estado, é o único caminho. Como o atingir, não faço puto de ideia. Mas boa sorte a conseguir saltar do estado actual para tal coisa sem "partir esta mer#$ toda".

    
    Efetivamente o sinónimo de austeridade é o rigor das contas. Por esse facto tenho de me retratar, pois sou a favor do rigor.
    Para mim a única (e enorme) dificuldade na obtenção do equilíbrio está em 1.º no derrube de interesses instalados por uma elite e em 2.º na obtenção do consenso do que é importante e do que é secundário.

    Concordam com este comentário: Oliveira_
20. • Neon
    • 4 junho 2013

     # 160

    Colocado por: danobregaMmm, não está a defender os meus interesses. Posso saltar fora?

    
    
    Pode...vai a procura de outro que sirva os seus interesses